4月20日(火)21時:#StopAsianHate “差別って先天的?後天的?” えりなかれんと考えよう💭vol.2

4月20日(火)21時:#StopAsianHate “差別って先天的?後天的?” えりなかれんと考えよう💭vol.2
配信日時 4月20日(火)20時00分~
タイトル #StopAsianHate “差別って先天的?後天的?” えりなかれんと考えよう💭vol.2
登壇スピーカー karenErina
説明文 #StopAsianHateとは?
ヘイトはなぜなくならない?
ヘイトのない理想の世界とは?色々考えて来ましたが、今回は「差別する側」の立場に立って考えたいと思います💡日本人も外国人も宇宙人も意識高い人も低い人も中くらいの人も #みんな地球人:earth_africa:
ルームURL https://www.joinclubhouse.com/event/mgwXeEYb
ロガー ぷくし
※本記事に関する内容は、全てのスピーカーの記録および記事化の承諾の下掲載しております。なお、当メディアにおける記録および記事化のガイドラインはこちらをご参照ください。→詳しくはこちら

えりなかれんの部屋とは

 

Erina

私たちは毎週「クラブハウス創業者トーク」というルームを開いて、クラブハウス創業者の2人が毎週クラブハウス上でどういう話をしていたかを和訳して、日本に伝えています。
それとは別に、ErinaとKarenで異文化や多文化共生について発信するルーム「えりなかれんの部屋」を開いています。
今回は#StopAsianHate という、アジア人ヘイトをやめようという運動について皆さんとディスカッションしたいと思います。

 

今回の論点まとめ

 

Karen

Clubhouse創業者PaulとRohanも触れた#StopAsianHateとは、アジア人に対する人種差別を止めようという運動です。

Karen
今回の論点は以下。

①みんな地球人、みんな宇宙人。みんな同じ世界に生きている。

②差別は先天的か、後天的か?

③差別が生まれるのは環境によるもの。そして無知から差別する。
無意識的に差別のマインドを植え付けられる。

④差別する感覚は先天的に持っていて、後天的な知識や考え方で抑え込んでいる。

⑤差別は、違いのせいにする他責本能。
人間は本能的に、自分と大きく違うものを受け入れない。

⑥差別が生まれるのはコミュニティ意識からくる。
自分たちのアイデンティティを守るため。

⑦人種が均等な割合で、同じ条件下なら差別が起きない?

⑧余裕がないと人は寛容になれない。

⑨マジョリティがマイノリティになる恐怖からヘイトに繋がる。

#StopAsianHate とは?

Erina
3週間前に、#StopAsianHateがアメリカでも話題になり、Clubhouse創業者が自ら開くルームの「タウンホール」でも取り上げられました。

#StopAsianHateというのは、先日アメリカでアジア系経営のマッサージ店が銃撃事件に遭って、その事件をきっかけにアジア人ヘイトをやめようという活動が盛んになっている動きのことです。Clubhouse創業者トークのタウンホールでも、#StopAsianHateのルームが世界中で沢山立ったという報告がされて。

私たちも、#StopAsianHateはアジア人の私たちに深く関連しているテーマなんだから、重いテーマだけど、えりなかれんの部屋でもやってみようかと話して、ルームを立ち上げました。

 

Karen

いちアジア人として、自分事として捉えられたら良いなって。過去の番組も入れると、 今日の部屋は4回目になるよね。とはいえ知識不足も沢山あって。毎回色んな人の知識を借りながら、勉強しながらやっているところです。

Karen
過去には、

・#StopAsianHateって何?

・なぜヘイトって無くならないの?

・ヘイトの無い理想の世界ってどんな世界?

っていうのを皆さんと考えてきました。

 

Erina

そもそも#StopAsianHateって何って、私達もわからないことばかりで。日本のメディアを見てもなかなか情報が無くて、英語で検索してみたり。

そこで、実際に現地にいる人に聞いた方がわかりやすいかな?というのでルームを開いて、色んな国に住んでいる人から経験談をシェアしてもらって、今実際アメリカで何が起きているかを聞いたりしてきました。

Erina
アジア人に対する差別っていうのは、昔から常にあったもの。動きが活性化する時期と、落ち着く時期があって。アメリカの銃撃事件をきっかけに、今、アジア人への差別が活性化してしまって。それに対して、アジア人に対する差別行為をやめよう!という#StopAsianHateの運動が活発になりました。

 

Karen
潜在的にヘイトクライムは昔からあって、アジア人に対してだけではなくて、黒人に対するヘイトも、色々なヘイトがあります。差別は潜在的にずっとあって、顕在化するタイミングがある。

今回だとアメリカで銃撃事件があって、そこからアジア人に対するヘイトクライムが活性化してきた。あとはコロナが中国から始まったという話から、アジア人全体に対するヘイトに繋がっている。アジア人への差別が顕在化している。という話が過去3回の番組の中で出ました。

 

Karen

前回話していたのは、なぜヘイトは無くならないのか、の話。

結局、潜在的に人間はそういう生き物だって話もあって。でもそれだとヘイトの無い世界は不可能という話になってしまって、結局何も解決しない。

今回、ヘイトや差別って先天的なの?後天的なの?って話をしたいと思ったのは、根本的に差別はどうして起きるのかを深掘りしないと、改善は難しいよね。というのがあってテーマに掲げています。

 

#みんな地球人、みんな宇宙人

Karen
前回の部屋で出てきたのは、ヘイトの無い世界とは、以心伝心レベルで通じ合うか、相手に興味を持たないかの二択って話。

とはいえ、世界を変えられるって本気で信じている人にしか世界は変えられない、という話も出ていて。

じゃあ私たちがこれから考えたいのは、そういう理想の世界が本当にあるって心から信じて、色んな人の話を聞いて、根本原因を粘り強く話して、1人でも多くの人に世界は変えられるって思ってもらえたらいいなと、このルームをやっています。

 

Erina

私たちがこのルームを開くそもそもの意義は、ゴールも大事だけど、まずは議論自体を活性化させたいというのと、あとは私たちが掲げている「みんな地球人、みんな宇宙人」っていうことにも繋がっていくよね。

 

Karen

みんな地球人、みんな宇宙人ね。みんな同じ世界に生きている、みんな同じ宇宙人。みんな違ってみんな良いを大事にしたい。多文化共生とか。

一番身近な#StopAsianHateっていうところにまず焦点を当てて、これまでは事実ベースで、実際にどんなヘイトクライムが起きているか、海外に住む方々がどんな思いをしているかを聞いてきたんだけど。ゆくゆくは多文化共生とか広げて話していきたいね、というのが勿論あるんだよね。

自分が差別する側になってしまったことって、きっと誰しも、一度や二度あると思うんだよね。

今日は、差別する側の立場になって考えることで、意識的、無意識的に関わらず、人間って差別してしまうことがあるとまずは認識する。その上で、どうしたら減らせるかを話せたら良いなと思います

 

Rei
こんばんは。前回の番組内容は僕も読ませてもらって、非常に興味深いものだなと思いつつ。

海外に住んだことが無い日本人として、日本国内で#StopAsianHateの動きを知ったきっかけや、皆さんのお話を聞いて感じるものをシェアさせてもらえたらと思います。

 

登壇してくださったゲストの方々。

L.Mさん(ミラノ) / N.Tさん(日本/アメリカ) / T.Sさん(アメリカ) / H.Aさん(日本) / T.Eさん(日本) / K.Nさん(日本/ケニア) / M.Nさん(日本) / R.Mさん(日本) / K.Iさん(日本/フィリピン)

 

L.Mさん
皆さん、Erinaさん、Karenさん、こんばんは!僕はイタリアのミラノに住んでいます。

一番怖いことがアメリカで起きましたね。怖くて夜の9時からもう外に出れない。怖い。なんでアジアンヘイト?なんでアジア人?答えは無いですよね。センス無いです。昔ヒトラーが、ユダヤ人を沢山殺しました。これも答えは無いですよね?同じことです。人間が無知。その無知から、本当に危険なヘイトクライムが起きてる。

過去にも危険なエピソードがありました。2003年にサッカーでイタリアが韓国に負けた時。イタリアが負けたから、韓国人が嫌いって。そんなこと原因にならないですよね?わけがわからないです。

今度はコロナウイルスが中国から来ました。だから中国人はみんな嫌いって…ありえない考え方です。みんな同じ人間ですよ?肌とか顔が違うだけで、みんな同じ民族・同じ人間。人間の起源はみんなアフリカから生まれましたよね?だから僕はこのヘイトが何なのか、全然わからない。

 

Karen
そう。だから「みんな地球人、みんな宇宙人」って言えたら良いんだけどね。

 

差別が生まれるのは環境によるもの論

N.Tさん
僕は、差別は後天的だと思います。文化や、周りの人の考え方が、だんだん刷り込まれていく。差別が生まれるのは環境によるものだと思う。

N.Tさん
さきほどL.Mさんが「人間が無知」と話をされましたが、僕も、人間は無知で差別してしまうのだと思っています。ただ、差別は後天的だと思う。文化や周りの人たちの考え方が、生きていく中で刷り込まれていく。価値観が固まっていくのは環境に因ると思っているので。そういう意味では、差別が生まれるのは無意識的で、環境に起因すると思う。
差別と聞いて思い浮かべるのは、アジアンヘイトや、黒人差別だったりしますが、実際には差別の種は、もっと身近にあると思います。ステレオタイプとか、バイアスがかかる、とかも差別の種で、生まれ育った環境に潜んでいる。差別って、無知に近いのかなと思います。

これは極論の話ですが、相手が嫌だ、不快だと思った時点で、それはどちらかの責任ではなく、そういう事象が起こった時点でハラスメントである、と思っています。

 

ではそれをどう変えるか。
考え方を、話をしたりして知っていく。これはわかろうと思ってわかるものでは無いと思います。「わかり合う」ではなく、わかり合えないことを前提として、では何が違って、どのようにその結論に至ったかを知ること。それがお互いを認める第一歩となって、「あなたはそうなのね」となることで、排除を減らすきっかけの1つになっていくと思います。

 

Karen

今話してくれた、差別の小さな種っていうのは「マイクロアグレッション」かなと思いました。「マイクロアグレッション」とは、悪気が無い、無知や思い込みからくる、無自覚に傷つけてしまう行為や言動のこと。それが顕在化すると、ヘイトや差別になると思っています。

 

生まれた時からの先天的環境か、後から植え付けられる後天的環境か。

Karen
私も、差別は先天的か後天的か考えると、後天的かな?と思う一方で、じゃあ生まれた瞬間は、何も差別が無いのか?というと、わからない。生まれた瞬間から、自分が置かれる環境は決まっているから。あなたにとっての当たり前は、生まれた時からの先天的な環境でもあるから。

 

N.Tさん
ひとつ先天的ともいえる話があって。

例えば街中を歩いていたりして、匂いを受け付けない人がいるとする。それはもう既に、遺伝子レベルで、子孫を残すことにおいて、そういう人を避ける傾向にあると研究でわかって来ていて。本能の感覚からくる、嫌だという危避感。これは先天的だと思いました。

 

Karen
人間が健康な子孫を残す本能的な反応だから、そこは確かに先天的と言えるかもしれないですね。

 

Rei
僕は、差別は後天的に発生してしまうものだと思う。生物には、もともと差別の認識で生まれた人間は1人もいなくて、生まれた環境や親の教育や外での会話で、後天的に人間に染み付いてしまう、黒いものかなと思います。

 

Karen

差別意識が後天的ならば、希望があるなと個人的には思っていて。後天的ならば外敵要因なので、そこにテコ入れをすることで、差別を無くすことができると思うから。後天的だと思うことは、前向きな話だと思った

前回の番組で出た話で、「この世から戦争を無くすことはできるんですか?」って質問に対して、国連難民高等弁護官をされていた緒方貞子さんという方からの言葉で、「戦争は無くならないけれど、無くすことはできるって本気で信じている人にしか、世界は変えられません。」って言葉があって。

後天的だからこそ、希望がある。

後天的に染み付いてしまう黒いものを取り除いて、ヘイトを無くす世界を創ることに少しでも光を当てられないかな、というのが私の考えです。

 

T.Sさん
僕は差別は環境だったりの後天的なものだと考えています。

もともと黒人さんに対する差別意識が強まったのは、南北戦争の後の話を聞いたり、映画で見たりの、後天的な作用が含まれていると思ってます。それを見たり、その世代の話を聞いて子孫は育って、子供は無意識のうちに差別の感情を持ってしまう。

 

僕はニューヨークに住んでいて、ベビーシッターをしていました。生後3ヶ月の子と、4歳の子を見ていて。彼らと公園に行く時は、他にも2歳児や3歳児が公園にいて。その時に子供は、人種に関係なく、どんな人種の子のところへも遊びに行く。そこに差別という言葉は似合わない。彼らには、差別という感覚が無い。

ではなぜ大人になった僕たちは、差別を考えたり、差別をするのか。

僕が子供の頃は、差別ということ自体考えたこともなかった。でも大人になると色々な知識が入り、こういう人種は怖いとか思ってしまう。

これは後天的ではないかな、と僕は感じます。

 

Karen

小さい時に起こるいじめや、周りの人への嫌だと思う感情って、差別って名前が付いていないだけで、やってることは差別と一緒かなと。であれば、どのタイミングでどういう時に、差別意識の感覚を得るのかなって。

 

人は無意識的に差別のマインドを植え付けられる

T.Sさん
何を根拠に、ガイドブックに、黒人さんの住むエリアが危ないと書かれているのか。

T.Sさん
僕は直接的に差別してしまったことがあります。それこそ後天的に。

僕はニューヨークのハーレムというエリアに住んでいました。黒人さんが多く住んでいるエリアで、白人さんがいないエリアなんですが。やっぱり夜出歩くの怖かったです。彼らが攻撃的なことを言ってきたことも、何かされたことも無いのに。

その後にブルックリンに引っ越して。そこは白人が多かったエリア。そこでは夜10時でも11時でも何時でも外を歩けた。怖いって感情が無かった。

その後に「Black Lives Matter」の運動が起きて。その時思ったのは、僕が黒人さんに対して怖いと思っていた感情は、差別と一緒だったと感じました。怖い体験を受けてもいないのに、怖いと思ったその感情こそが差別であって。

僕と同じように、それを差別と捉えていなかった人は、世の中に多いと思います。

 

あとは、日本で有名な旅行ガイドブックでもあるのが、「危ない」と書かれているエリアは、黒人さんが多く住んでいる地域なんですよ。ハーレムと、イースターハーレムというエリアが危ないと書かれている。

その地域に住んだらわかりますが、別段危ないということも無いんです。何を根拠に危ないと書かれているのか。

 

Erina
犯罪発生率とか関係無く、根拠にもあがっていなく、単純な人口比率で?

 

T.Sさん
20〜30年前にニューヨーク全般で犯罪が多かった時期はありますよ。でもそれはハーレムに限らず、ニューヨーク全般の話です。

マンハッタンにお金持ちの人達がだんだん移り住んで行った。その割合が白人さんが多かっただけ。そこに住めなくなった黒人さんやスパニッシュ系の方が、地方に移り住んで行ったのがハーレムというエリアなんですね。そうやって黒人さんやスパニッシュ系の方が多いエリアができているだけで。

でも今の時代に、2021年に、旅のガイドブックに「ハーレムやイーストハーレムが危ない。夜は出歩かないように」って書かれるのは、何を根拠に言っているんだ?と思う。白人さんの多いマンハッタンも危ないので。

日本中に出版される本でそれをやってしまうと、これから先ニューヨークに行こうという人は「ハーレムは黒人がいるから危ない」ってマインドになってしまうと思うんですよ。無意識的に差別のマインドを植えつける原因ではないかなと。

 

あとは、僕は白人の方に差別された体験もあります。

カナダに行った時に、白人のホームステイ先のお母さんに、カレンダーに「Yellow Monkey Coming!」って書かれていた。当時その意味をよくわからなかったけれど、僕はそういう差別を受けた。彼らは差別と思っていないかもしれないけど、そういうことがあった。

 

人を差別する感覚はすでに持っていて、後天的な考え方で抑え込んでいる

H.Aさん
差別とかヘイトがあるのは先天的だと思う。そして後天的に、差別やヘイトの意識を抑えつけていると思う。

H.Aさん
皆さんこんばんは。

人は生まれた時から、好き嫌いがハッキリしているんですよね。お母さんに抱かれると泣き止み、お父さんだと泣くとかの好き嫌いがある。

保育園とか幼稚園とかに進むと、おもちゃの取り合いになり。成長するともっと攻撃的なものに変わっていく。容姿を見て陰口を言ったりし始める。

そして大人になると、差別やいじめは良くないって教育をされるから、抑え込まれる。

さらに社会に出ると、違う人種の人達や違う考え方の人達とも、仕事をうまくやっていかなきゃいけないからもっと抑え込まれる。

そしてある時、何かのきっかけでその箍(たが)が外れる時がくる。それがヘイトに繋がっているのではないかなと。

先天的に、見た目や考え方の違う人を差別する感覚は絶対的に持っていて。それを後天的な考え方で、うまくやろうって抑え込んでいると思う

 

Karen

「差別」という名前をつけることで、抑制しているのかな?そのままだと、全てのものに対して、合う合わない、好き嫌いがはっきりしてしまう。順応するには、感情をコントロールする必要がある。

感情を抑えないと、社会の仕組みに順応できない。コントロールするために、その事象に名前をつけて「悪いこと」と定義をして、抑え込むことかなって思った。

 

H.Aさん
性善説、性悪説みたいな感じですか?

Karen
あー近い気がする。性悪説になるのかな?人は生まれ持って悪で、良い人になるために、好き嫌いをするのは悪いことだと決めて、それを抑えつけて、抑制する。

 

Erina
なんかロールパンナちゃんみたい。

Karen
解説して?笑

Erina
悪い自分と、善い自分の2つ持っていて、善い自分であろうとするんだけど、たまに悪い自分が出てきてしまう。悪い心を持っている自分がいるのを認識することで、善い自分になれる、みたいな。

Rei
僕は今、ロールパンナちゃんに隠された事実を知りました。笑

 

Erina
ロールパンナはさ、ブルーのハートの時と、レッドのハートの時があって。ブルーのハートの時は敵になっちゃうんだけど、レッドのハートの時は助けてくれる。その自分の二面性に対して自分自身すごく葛藤してるの。そういうキャラクターのストーリーなんだけど。

 

Erina

私も、差別は先天的なのかなって思う時があって。なぜかというと、保育園でアルバイトしていた時に、2歳児とか小さい子を見ていたんだけど。言葉を覚えるのと同時くらいに「この子は違うからイヤ!」みたいなイジメも発生し始めていて、それを見て、人間って残酷だなって思って。

社会で生きていくとなった時に、対立しても良いことは無いって学ぶことで、自分を抑制する作用が働いて、歩み寄りが起こるのかなって思います。

 

T.Sさん
子供の頃からの好き嫌いって「マイクロアグレッション」だと思います。そこには悪気は無いんですよね。子供は本能的に感じているので。それは子供が自制できることではないと思うんですよ。子供の無意識の「なんか嫌だ、なんか怖い」って、理由も悪気も特に無い。ただ、嫌って感覚だけ。

 

でも、差別はそうじゃない。差別はある程度の意識がある。

 

H.Aさん
子供ってイノセンス。本当に無邪気で本能。でも成長していく過程で、父親や母親や教育する人が、こういうことはやめよう。相手が悲しむからって教育の積み重ねで、無邪気な本能を抑え込んで、意識を持たせていく。これは差別だって、教育されていく。

でも、今回のコロナもそうだけど、何かのきっかけで、本能が出てきてしまう。

人類の歴史って、部族同士の争いがずっと続いてますよね。他の土地に行っては争って。勝った部族が領地を広げて。そしてまた別の場所で、移り住んだ部族でまた争って。その繰り返しじゃないですか。

そこである程度のところでストップさせるのに、国連ができたり。世界中でやめようって取り決めて、平和になっていくと思うんですよ。みんなにとって良くないからストップって、後天的に抑えつける。

 

今回のアジアンヘイトは、コロナで一気に火が大きくなっている。でも、すぐに抑制するとまた対立してしまうから、「お互いにとって良くないから考えよう」って歩み寄りで進むと、改善に進むのかなと思ったりします。

 

いじめは無意識下から起こることも。

H.Aさん
僕は小学生の時に、いじめをしたことがあります。その子は、背が小さくて、力が弱くて。僕は、その子が背が小さくて力が弱いことをあしらって、自分がいかに強いかの振る舞いをしてしまったんですね。

何のきっかけで起こったか、なぜそんなことをしたのか、自分でもわからない。差別をした側は無邪気な感情でやっている。何かのきっかけで、無意識で走り出してしまう時がある。それを、いじめた側の経験談として、お伝えしました。

 

Rei
僕が思うに、いじめる発端になる人は、周りの反応があるからいじめをする可能性が高いのかなと。最初の1人目は無邪気でやってしまって、それを見て続く人は能動的に参加する。それを周りが面白がることによって、いじめが助長される。

 

Karen

差別って広い言葉ですが、それを表向きに行動に移したり、言動に出すのがいじめなのかなって。差別は人種とか広いものにやるもので、いじめは身近な人にやるもの。規模の違いかなって思いました。

 

Rei
差別は大枠に当てはまったらすることで、いじめは個に対してすることかな。

 

T.Eさん
差別は、自分の内的に感じる差別意識だと思います。こいつちょっと変じゃね?みたいな。そういう自分が感じる内的意識。

それに対するリアクションをヘイトと定義すれば、ヘイトは無くせると信じたいなと僕は思います。

 

差別は、違いのせいにする他責本能

T.Eさん
差別は価値観や生きた背景の違い、理解できないものを否定してしまう人間の本能。
そして、自分たちが恵まれないことを、違いのせいにする他責本能。

T.Eさん
僕の幼少期の頃は、冷戦真っ只中みたいな時代だったのですが、うちは結構裕福な家庭だったんですね。割と裕福な家庭は、社会主義的な主張をする人を思いっきり差別するところがあったんですよ。

 

こんな話は戦前の話だと思うかもですが、30年前もまだまだそんな風習があって。僕の田舎ではそんな風習が残っていました。「あいつは赤(共産主義者)だ」とか。お家柄が悪いって差別する時代。貧しそうな家庭とか母子家庭へは、「赤(共産主義者)じゃないか?」とか。逆もあります。「あの家のボンボンはどうしようもないボンボンだ。」とか。

 

そういう「あの家の赤(共産主義者)は…」の話は、裕福な人同士が集まった時に出る話。一方で「あそこのボンボンは…」の話は、そんなに裕福じゃない人が集まった時に出る話題。

 

差別の1つは価値観や生きた背景の違い、理解できないものを否定してしまう人間の本能。そしてもう1つは、自分たちが恵まれないことを、違いのせいにする他責本能だと思います。

自分たちの既得権域を相手に壊される恐怖をアクションにするのがヘイトになるのかなと。

 

Karen
自己防衛本能みたいな?

 

T.Eさん
マジョリティがマイノリティを攻撃するのは、自己防衛本能だと思います。

あとは自分の不幸を他責にするためだと思う。理解できないとか、変なやつだとか他責にしてしまうのは、人間の欠陥だと思うんですよね。自分たちの欠陥は、素直に認めた方が良いと思います。

 

差別の根本は無知

T.Eさん
人間の性というのは、元々弱いものだけど、知識を得たり勉強することで、善になることができる。

T.Eさん
昔の中国のことわざで性悪説の語源になった言葉で、荀子さんという人が言った言葉に『人の性は悪なり、其の善なる者は偽なり。』って言葉があるんですよ。

 

これは、「悪」というのは、弱さとか、無知のこと。そして「偽」というのは、勉強したり知識を得たりして、後天的に身に付けることができるもの。人間の性というのは元々弱いものだけど、知識を得たり勉強することで、善になることができるという言葉です。

 

みんなが自分の弱さを理解し、知識を積み重ねる努力をすることで、差別は無くせないけれど、自分をメタ認識して知識をつけて、ヘイトは無くせる。みんなが教養人になる世界を作ろう。みんなが豊かになる世界を作ろうっていうのが、ヘイトを無くす世界に繋がるのかなと。

 

Karen

問題の根本として、無知っていうのはキーワードだなと思った。無知であることを認知して、改善する姿勢が重要だなって、個人的には思いました

 

人間は本能的に、自分と大きく違うものを、受け入れない。

K.Nさん
人間は本能的に、自分と大きく違うものを受け入れない。拒絶し排除する。

先天的に、自分や自分のコミュニティを守るために、それを排除した方が自分のコミュニティにとって利害になる。と本能的にやっている

K.Nさん
こんばんは。自分は仕事でアフリカへ行くのでその話を良いですか?

日本人がアフリカに行って、アフリカの子供や赤ちゃんを見て、かわいいねーって寄っていくと、アフリカの赤ちゃんが、日本人のことを見て怖がって逃げ出すことがよくあるんですよ。モンスターや化け物を見たかのように、顔が引きつって、姿を見て逃げ出される。

なぜかというと、アフリカで生まれた赤ちゃんからすると、肌の白い人間を生まれてから一度も見たことが無いからです。だからそれを見た時に、ホラー映画を見たかのように、逃げ出す。

 

Erina
私、ハーフで見た目が外国人みたいだから、日本人の赤ちゃんに、ジーーッと見られること多いんよ。これは、田舎に行った時の方が多い気がするかな。

 

Karen
小さい頃から色んな人種に触れた環境にいる方が、差別が起こりにくいのかな。慣れがあるんだよね。

 

K.Nさん
日本人の姿を見ただけで差別し逃げる現象が、言葉を話せない年齢の子供に起こるということは、人間は本能的に、自分と大きく違うものを受け入れない。拒絶する、排除するということ。

つまり先天的に、自分や自分のコミュニティを守るために、自分たちと違うものを排除した方が自分のコミュニティにとって利害になる、と本能的にやっている。

つまり、差別というのは先天的にあって、後天的に差別を取り除いていく見方ができるんじゃないかなと思いました。生きていく中で、知識や経験、教育を通して、国籍や言葉、肌の色が違っても、自分にとって敵じゃ無いと学んでいく。

逆に言えば、それをきちんと獲得できていないとか、途中の過程で差別が起こってくる。教育や知識、経験を通して、差別意識は取り除かれていく。

そうなると「差別を無くそう」ではなく、「自分と違う人も、お互いに尊重していこう」と教育していくことが結果的に、差別を無くす方向に向かうんじゃないかなと、皆さんの話を聞いて思いました。

 

Karen

昔は人種ごとに住む地域も決まっていて。混ざることがなかった。でも移動ができるようになって交わって、新しい世界を知って。そこで初めて、見たことの無いものを見て衝撃を受けて。自分たちのアイデンティティを保つ意味で、差別的な行為が生まれている。そしてもっと時代が進化して交わる中で、お互いを受け入れ合わないといけないよね。と混じっていく。

 

差別が生まれるのはコミュニティ?

M.Nさん
皆さんこんばんは~。

うちは実家がすごく男尊女卑の家だったのね。「おまえは女なんだから、大学にいかなくていい」とか、学年2個下の弟と比べて「なんで同じように育たないんだ」とか、すごい差別を受けてきた。そういうことがあったから、大人になって、自分がされて辛かったことは、人にするのはやめようって生きてきたのだけど。

先日、父親が癌になってしまって。それで、姉弟3人で会議をしたんだけれど。それまで弟たちから差別を感じたことは無かったけど、そこで初めて弟から「おまえは女のくせに。おまえは大学出ていないくせに」とか「お前は結婚してないだろ」とか言われたりして。

そういうマウントも差別の一種だと思うんだけど、それを本人たちは知らず知らずのうちにやっちゃってる。男尊女卑の家で育ったから、刷り込まれたんだな~と思ったり。

 

K.Nさん
そもそも日本は、明治に入るまで、個人という言葉は存在しなかったんですよ。

 

M.Nさん
家でしたもんね。

 

K.Nさん
そうそう。言葉が存在しないということは、概念も存在しなかったわけで。ヨーロッパとかは、個人が集まって社会が成り立っている考え方なんですが、日本の場合は、村とか家とかコミュニティがあって、その中に役割があって、その中に自分がいる。常にコミュニティが優先される。個人という概念すらなかった。江戸から明治に入ってくるまではその状態だったんですよね。

個人に当たる言葉、英語だとindividual。その言葉が外国から入ってきた時に、それに当たる言葉が日本語に無かった、つまり概念が無い状態だった。そこで、その言葉を作りましょうとなって生まれたのが「個人」という言葉。

それまでは個人という概念すらなかったので、常にコミュニティのためだった。村だったり、家だったり。それこそ切腹とかもそう。自分個人よりも、コミュニティや家が優先されてたから切腹があった。

 

人種が均等な割合で、同じ条件なら差別は起きない

R.Mさん
同じ条件で同じ割合で、それぞれの人種が均等に居ると、上下関係ができない。
将来的には人種の割合が均等になっていって、差別が鎮静化されていく

R.Mさん
こんばんは。

僕は、差別は後天的で、環境が大きく作用するのではないかと思いました。

僕は学生時代に、アメリカとオーストラリアに語学留学に行ったのですが。留学する前は、アメリカ人はアジア人を馬鹿にしているイメージがあって、下に見られるって構えて留学先に行きました。

でも行った語学学校では、英語の話せるアメリカ人がいなくて、どの国の人もみんなが英語を話せない状況で。アジア、中東、ヨーロッパ、南米…あらゆる人種が、均等な割合で居ました。

みんなが英語が話せない同じ条件で、それぞれの人種が均等な割合でいる状況。それだと上下関係は生まれなかった。人種が均等な割合で同じ立場でフラットにいると、アジア人が差別される状況は起こらなかった。

人種の割合や、英語が話せる話せないの条件が均等なら、差別は起きにくいと思いました。

日本国内でも、30人のクラスのうち28人が日本人で2人くらいが外国人だと、その2人が差別やいじめに遭う可能性が絶対的に高くなるのと一緒。転校生の場合もそう。

 

Karen

人って、自分がマジョリティだという認識を持つと気が大きくなりやすい。自分の意見が通りやすいと思ったり。自分の存在が、より一般的なものだという感覚を持つ。それがマイノリティに対して圧力をかける行為になっていくのかな。

平等性が保たれた環境だと、お互いマジョリティも何も無くなるから、価値観の押し付け合いも起きにくくなるんですよね。きっと。

 

R.Mさん
1つ、学者さんの未来予測で面白いと思ったのが、将来的には黒人差別やアジア人差別が落ち着いていくという予測があって。

なぜかと言うと、白人の割合が下がっているんですよね。10年後とかには、アメリカで白人の割合が50パーセントを切るらしいんですよ。つまり、20世紀は60~70パーセントとか圧倒的にマジョリティだった白人優位が、割合が50%を切って、黒人20%アジア人20%ヒスパニック30%白人30%とか均等になっていったら、差別が鎮静化されていくのではないかというのを、どこかの学者さんが予測し発表されていました。

 

K.Nさん
それどころか、国連の発表では100年後には、人類の半分がアフリカ系の人間になるらしいんですね。

今でさえ200くらい国があるうちの50数カ国、つまり世界の1/4はアフリカ諸国なのですが、さらに進んで人類の半分がアフリカ系の人になる。その時代が、あと100年とかでやってくる。

そうなると、今の勢力図的なものは、ひっくり返っていくかもしれないですね。

 

Karen

人種とか肌の色の割合が変わって、これからどう変わるかは、楽しみではあるかな。
これまでマイノリティだった黒人の方々が増えていくことで、勢力図が逆になるのではなくて。マジョリティになってやり返すのではなく、やられて嫌だったからこそ、人からされて嫌なことは人にしない、とできれば。

 

自分たちのアイデンティティを確立するため

Rei
ちなみに人口の割合が逆転した黒人の方の割合が多い地域で、白人の方に対するヘイトってあるのかな?

 

T.Sさん
黒人さんの多いエリアに白人さんが住むことはありますが、黒人さんのバーバーショップ(床屋)に、白人さんは行けないです。なぜなら、黒人さんからすると、白人さんに来て欲しくない意識があるので。

それは髪型が違うとか、髪質が違うとかの物理的要因もあるけれど、それ以前に黒人さんは、文化の盗用をされている意識がすごく強いんですよ。

 

黒人さんが作り上げた文化、ヒップホップ、髪型、ストリートファッションとか、ブラックイングリッシュっていう英語とか。ラッパーさんの英語はブラックイングリッシュと呼ばれる英語なんですが。それら黒人さんが作り上げた文化の根本は、黒人さんが迫害されてきた歴史があって、自分たちのアイデンティを確率するために作った文化なんです。

 

それを、白人の方々が奪っていく感覚が黒人さんにはあるんですよ。白人さんが奪って、自分たちのものとして世に発信していく感覚があって。だから白人は黒人のコミュニティに入ってくるなって拒絶はありますね。だから住む場所も、住み分けがされているかんじです。

 

でも彼らも、仕事で移動したり、今はダイバーシティになっているので、近年は若者は白人さんと黒人さんの交流もありますが。30?40代の黒人さんで白人さんとご飯に行く白人さんは少ないですね。

 

余裕が無いと寛容になれない

 

Erina

今の話って、人間は余裕がある時は、他者に対して寛容になれるけれど、余裕が無いと寛容になれない話なのかなって思って。

黒人さんが自分たちの文化を守ろうとして、自分たちの領域には入らないでって縄張りを張るのも、アメリカの歴史の中で、黒人さんが白人さんに搾取されてきた構図があって。

どうしても黒人さんの方が、経済的にも精神的にも、余裕が無い。経済的に豊かでない地区に行くと、ヘイトクライムももっと多いって聞くし。

コロナでアジア人差別が表面化したり、医療従事者に対する差別とかも、ちょっと踏みとどまって落ち着いて考えればナンセンスだなってわかるけれど、自分の命が関わってきた時に、情報が錯綜する中で、自分の精神的な余裕が無くなって。普段だったら差別しない人達まで、自分や自分の子供の命となると、つい先が見えなくなって差別してしまったりとか。

自分に余裕が無いから、周りに攻撃的になっちゃうのかなって思いました。

 

R.Mさん
アジアンヘイトがアメリカで起きた理由はまさにそれですよね。もともとは、コロナが中国の武漢から発生したと言われていて。それがアメリカへ来て、沢山の人が死んで、失業者が沢山増えて。

彼らはアジア人をひとくくりにするので、アジア人のせいで、自分たちは死んで、仕事を失って…と溜まりに溜まったストレスがあって。それがSNSの投稿で、アジア人を攻撃した映像が拡散されて、自分たちもやっちゃえと、溜まっていたものがバーっと吹き出すように、みんなが始めたのが、今のアメリカでのアジア人へのヘイトクライムのきっかけなので。

Erinaさんがおっしゃったように、余裕が無くなった。

それまでみたいに経済的に幸せに暮らしている状況だったらそうならなかったものが、自分たちに経済的に余裕が無くなって、苦しくなったから、潜んでいた差別意識が噴出してしまったと思いました。

 

T.Eさん
私も、余裕が無くなったというのは大事な論点だと思う。

 

マジョリティがマイノリティになる恐怖

T.Eさん

将来的には白人と黒人の割合が入れ替わるって話がありましたが、今ヘイトが起きている大きな要因は、まさにそれだと思うんですよ。

あまり豊かでない白人の人たちが、ヒスパニックや黒人さんに、自分たちの既得権威をとって食われるんじゃないか、という恐怖。ヨーロッパでも、移民に自分たちの既得権威をとって食われるんじゃないかという恐怖があって、それがヘイトとなって起きている可能性があると思う。結構今はデリケートな時代かなと思う。

それを乗り越えるにはどうすれば良いのか。僕たちは知恵を絞った方が良いと思いますね。

 

Karen
自分たちが今までマジョリティだったのが、危機にさらされている。マジョリティが、マイノリティになる恐怖ですよね。失うことに、人は恐怖を感じるから

自分たちが、マイノリティに対して潜在的にヘイトをしてきた意識があるからこそ、それが入れ替わることへの恐怖。今度は自分たちがされるかもしれない恐怖。

今、無知や、余裕が無いという話が沢山出てきたけど、無知であることがヘイトや差別に繋がることは勿論あると思うし、知った上で、余裕が無いから、無意識的に無知であるフリをしてしまう部分もあるのかなって思います。余裕が無いことへの言い訳をする。

 

M.Nさん
それっていわゆる「ストレスコーピング」って言われるもので、心理的防御反応って言われるものなんですよね。それが今コロナだったり、人種差別に対しても当てはまってくるのではないかな。

Erinaさんがおっしゃっていたように、余裕が無い時に人は、普段はできていたことが、できなくなってしまうので。

看護師も日々、病気というものすごいストレスにさらされた患者さんと関わっていくわけですが、八つ当たりだったり、理不尽な声かけをされることも沢山あるんですよね。

それが今コロナで、自分たちの生命の危機や、経済的な危機を感じていて、かなり強いストレスを感じていると思うので。その防御反応。

 

Erina
人のせいにするって簡単じゃないですか。人のせいにすることで、自分の快感に繋げてしまっていたって、ハッと気づく時も多いんですけどね。

 

T.Eさん
僕、ヘイトを無くすにはどうしようって考えた時に、差別やヘイトをする人の批判をするのではなく、自分たちが思う世の中を創るために、自分のアクションは何をすれば良いか、自責で動ける人間が増えれば、世の中が変わるんじゃないかなって思いました。

 

見える差別と見えない差別

K.Iさん
良かったら僕の経験を話せればと思ったのですが。僕、ゲイなんですが。いつも思うのが、人は、気づかないうちに差別するっていう話。

 

僕がゲイなことを知らない友達から、なんの悪気も無く「彼女いるの?」って言われた時が一番困るんだよね。なんて返せば良いのか。ゲイなことを隠して嘘を言えば良いのか。本当のことを言ったら良いのか。友達とか、今後も仲良くしたい人には伝えるけれど、でも職場の企業で言うと仕事斬られたりもあった。

 

黒人対白人みたいな見える差別と、いわゆるゲイっぽい人に対する見えない差別とかって、分けて考えるべきなのかなって、最近考えてて。気づいていないだけで、見えない差別もめちゃくちゃある。

 

Karen
見えない差別っていうのはやっぱり、無意識的な部分が多いのかなって思う。無意識な差別は、余裕が無いから生まれる場合と、単純に、無知だから生まれる場合。

LGBTQの概念自体が最近の話で、みんな知らなかったりする。無知から来るものが多いのかなって。

今回の#StopAsianHateに関しても、なぜ私たちがこのテーマをやっているかというのも、日本人自身が、自分たちがアジア人だって思っている意識が少ない。

意識が無いからこそ、アジアンヘイトが世の中で起きていること自体を知らない日本人がまだまだ多い。

それをもっと知って欲しいと思ったし、それを知った上で、ひとりひとりが自分事として捉えて、自責の念で、もっと世の中を良くするにはどうしたら良いだろうって考えることができたらいいなって。「世の中のほとんどの人は差別をしない」で終わるのではなく、98%、99%、99.9%……って、差別について考える人がどんどん増えてほしいなって思ってます。

 

まとめ

Karen
今日は皆さんと2時間くらい話して、沢山の話を聞けたし、毎回内容が濃くて。

 

Erina
そうなの。いつもこのルームをやると、ルームが終わった後も2時間位そのことをずっと考える自分がいて。そういうところにも、このルームをやる意味があるのかなって思ったりする。

 

Karen
2時間こうやって色んな話を聞けたのは本当にありがたいことだし、それを重ねるごとに、当事者意識みたいな、自責の考え方がどんどん大きくなって、どんどん自分のものになっている感覚があって。だからこそ、Erinaが言ったように、終わった後に2時間そのことについて考えたりする感覚が生まれていて。

それをちょっとでも広げたいなって思います。だからこそ、これからもやっていこうかなって思っています。

 

今回のテーマは、「ヘイトや差別って、先天的?後天的?」って話だったんだけど。

今回は、後天的だって意見が強めだったのかな?環境とか教育、家庭環境、生きている国とかで、後天的に植え付けられてしまうという考え方。

一方で、もともと遺伝子レベルで生まれ持ったもの、先天的なものという話もあって。子孫を残す上で、健康な子孫を残す本能的なところで、生理的に受け付けないとか。

いじめ、差別、ヘイト、全て先天的にあるんだよって考え方もあった。それに対して、後天的に様々な知識を付けていくことで、矯正をかけて、差別を無くしていくって考え方もあった。

 

全ての考え方に共通していたのは、ヘイトやいじめ、差別が起きてしまう原因は“無知”っていうのが共通点としてあったかな。

そしてもう一個あったのが、自分自身のポジションが脅かされることへの恐怖心って話があったね。

 

知識を得ることはいかに大切かっていうのが、この2時間で再認識したところでした。情報社会と言われる社会で、情報を能動的に取りに行った上で、それが事実ベースの情報なのか、感情論なのか、ちゃんと切り分けて処理することが大切。

 

Erina

前回は、自分が差別された経験だったりを語ってくれた人が多くて。「差別は絶対にいけない、だって人が死ぬから。」って話もあって、差別は絶対に無くさなきゃいけないって改めて感じた回だったのですが。

今回は逆の、差別する側の立場に立って考えた時どうなんだろうって考えて、でもやっぱり自分の心の中に留めておかなきゃいけないなって思ったのは、自分が差別してしまう可能性もあるって話。

自分が余裕が無くなった時に、他の人を責めてしまう気持ちとか。あとは無意識的なところで、気付かないところで、差別的なことを発言してしまうこととか。

自分が差別する側になるってことをしっかり持っておいて、Karenが言ったように、学んで、生きていかなきゃいけないのかなって思いました。

 

 

Karen

前提として、被害者・加害者って分けた時に、加害者が悪だっていう概念が強いからね。善悪で分けちゃうから。

この番組は、2週間に1回くらいのペースで続けて行こうと思うので。またの番組でお会いしましょう。皆さん今日は、ありがとうございました!

 

登壇者

Erina(@a.b.c.d.erina)

Karen(@kareeen0221)

Rei(@savoy37)

ゲストのみなさま

 

編集:ロガー

ぷくし

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カナダ移住し広告とEC運用してます。パレットメディアで記事書き|Clubhouseで【旅部】の部屋を開いたり|多拠点居住話が聞きたい|リンク先に記事や告知掲載|越境EC 北米移住←広告代理店←EC企画運用←PM?デザイナー|日本とカナダのデュアルワーク始めました。

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note:トロント暮らし

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