4月7日(水)21時:#StopAsianHate ”ヘイトのない理想世界とは?” えりなかれんと考えるvol.1

4月7日(水)21時:#StopAsianHate ”ヘイトのない理想世界とは?” えりなかれんと考えるvol.1
配信日時  4月7日(水)21時00分~
タイトル #StopAsianHate “ヘイトのない理想世界とは?” えりなかれんと考える:thought_balloon:vol.1
登壇スピーカー KarenErina
説明文 えりなかれんがパレットメディアデビュー:art:
これまでえりなかれんで考えてきた
#StopAsianHateについて、色々な人とお話しながら考えたい!
#StopAsianHateとは?ヘイトはなぜなくならない? のディスカッションも振り返りつつ、今回は”ヘイトのない理想の世界”について話しませんか?:bulb:
日本人も外国人も宇宙人も意識高い人も低い人も中くらいの人も #みんな地球人:earth_africa:
ルームURL Clubhouseへ
ロガー ぷくし
※本記事に関する内容は、全てのスピーカーに記録および記事化の承諾の下掲載しております。なお、当メディアにおける記録および記事化のガイドラインはこちらをご参照ください。→詳しくはこちら

 

目次

#StopAsianHate “ヘイトのない理想世界とは?” えりなかれんと考えるvol.1

Erina

私たちは毎週「クラブハウス創業者トーク」というルームを開いて、クラブハウス創業者の2人が毎週クラブハウス上でどういう話をしていたかを和訳して、日本に伝えています。

 

Erina
創業者のPaulとRohanが毎週「Townhall」という番組を開いていて、最近のクラブハウス事情とか、アップデートの話とか、どういう気持ちでサービスを作っているかをお話されています。
これは英語で話されているのですが、それを聞いて2人で感銘を受けて、日本人の人も聞きたいだろうな!って思って、和訳してrecapして日本に届けています。

それとは別に「#えりなかれんの部屋」という様々なテーマのルームも開いていて。そこから今日は、#StopAsianHateについて皆さんと話したいと思います。

今回の論点まとめ

Karen

Clubhouse創業者PaulとRohanも触れた#StopAsianHateとは、アジア人に対する人種差別からくるヘイトです。

Karen
今回の論点は以下。

#StopAsianHateが激化したきっかけはアトランタでの銃撃事件?コロナ?中国人スパイ?諸説あり。

日本人は自分たちがアジア人であるという意識が低いと思う。

人はカテゴライズすることで安心する。何かを失うことに恐怖を抱く。

④実はマイクロアグレッション(無知や思い込みからくる、悪気のない傷つける行為や言動)から考え始めると良いのかもしれない。

「知識がないから仕方ない」は通用しない。ならば、知る努力をしなければ。

差別で人は死んでいる。何があっても許されてはならない、100%駄目。

みんな地球人、みんな宇宙人。型にはまらなければいけないといことでなく、ひとりひとり違って、良さがあるからこそひとつの世界で共存しよう。

ヘイトのない世界とは、以心伝心レベルで通じあうか、全く興味を持たないかの2択なのか。

世界は変えられると本気で信じてる人にしか世界は変えられない。

 

① #StopAsianHateが激化したきっかけはアトランタでの銃撃事件?コロナ?中国人スパイ?諸説あり。

Karen
そもそもこのテーマを話そうと思った経緯は、1年前くらいにアメリカを中心に「Black Lives Matter」という、黒人に対する差別を止めようという意識改革の動きがあって。
今そのアジア人バージョンのような、「#StopAsianHate」というアジア人への差別を止めようという運動が起きています。

日本人は日本から出なければ、日本国内でアジア人という理由でヘイトや差別をされるとか、嫌な経験をすることは圧倒的に少ないと思います。日本に来る外国人は、そもそも日本が好きだから。

その結果、世界でアジア人への差別の状況が起きていることを自分事として捉えられている人が少ない。でも実際に海外に目を向けると、海外で暮らすアジア人が辛い思いをしていたりします。

そういう話を聞いて、聞いてシェアするだけではなく、少しでも状況を良くするためには何ができる?ってみんなで考えられたらいいなって。#StopAsianHateは今、話題性があるから拡散されているけれど、一過性の何かにはしたくない。
なので私たちもルームを開いて話をしてます。でもまだまだ知識不足だから。皆さんから話を聞いて、勉強できたらいいなって思いでやっています。
■外国籍の方が日本に住んでいて思うこと
■日本人として海外で暮らすなかで経験したこと
■自分自身が海外で暮らしている中で悩むこと
など聞いていきたい。
それらを踏まえて、ヘイトが無くなったらどんな理想の世界になるか?って考えていきたい。

Erina

こういう話題は固くなっちゃいがちだけど、もとから感心がある人も、そうじゃない人も、気軽にディスカッションして、色々な角度からお話できたら良いなと思ってます。

意識が低いでも良い。話を聞いたからって「意識高くなれ!」というのでもない。そういうことを考えている人がいて、事実としてあるって知るだけでも良い。「知らない」を知ることも経験のシェアになると思います。

えりなかれんのゴール

Erina
これまで何回かルームを開催している中で、最初は「わからないので教えてください」でルームを開いていました。そしたら色々な方が意見をくださって。

今、世界中でSDGsの動きが活発だと思いますが、SDGsって「こうあるべき」のルール設定じゃなくて、ゴールなんだよねって話になって。

そういう風に、えりなかれんの#StopAsianHateに対する取り組みも、「ゴールを決めていった方がよりポジティブに問題に向き合えるよね」って意見が出て。じゃあゴールを作ろうって作戦会議して、そもそもゴールってどんな世界だろう?の段階から色々な人と意見交換できたらいいなと、この番組を作りました。

SDGsの言葉は今世界中で言われています。でも、言うだけで本当に取り組んでる?って思ったりもしていて。

SDGsを掲げる企業も多いけれど、何か取り組んでいるの?SDGsを掲げるだけだと意味ないよなって疑問も感じていて。SDGsの言葉を聞くだけで「本当にやってるのかよ」って葛藤することもあったの。映画のプリンセスに黒人やアジア系登場ってニュースもそう。ダイバーシティって意味あるの?って思ったり。

でも今は、そうやってゴールを設定することによって、「うるせえよ」って気持ちでも、そう思うこと自体が考えているってことだから。それが大事って気付いて。
ゴール設定はありきたりかもしれないけど、大切なことって気づかされました。

Karen
というわけで、積極的に手を挙げていただいて、みなさんと一緒に考えていきたいな。

登壇してくださったゲストの方々。
N.Yさん(日本) / A.Tさん(日本) / T.Sさん(アメリカ) / Z.Mさん(ニュージーランド) / S.Aさん(日本) / K.Aさん(オーストラリア) / S.Hさん(イギリス) / K.Kさん(日本) / T.Oさん(日本) / K.Tさん(日本) / S.Kさん(日本) / A.Mさん(ブラジル)

 

#StopAsianHateとは? どうして起きたか?

N.Yさん
そもそも何がきっかけで#StopAsianHateの運動が起きたの?

Karen
歴史的に、差別やヘイトはどの人種にもずっとあります。特にアメリカとか、人種の多い国に差別やヘイトは多い。これはマウントの取り合いだと思ってます。「ここは俺らが先に住んでいた」っていがみ合いがずっと存在してきました。

時代が進むにつれて、グローバライゼーションが盛んになり、国の交わりも増え、いがみ合いが緩和されて、人種に対する意識が変わってきています。

とはいえ、黒人差別はずっと顕在しています。マイノリティの居心地の悪さもずっとある。アメリカで日系アメリカ人2世が権利を主張する裁判を起こしても、負けてしまう人種の弱さは前々からあった。

そこへ、今回コロナが中国で発生して世界中に広がったことと、トランプ前大統領の発言もあって、アジア人への差別や暴力が顕在化しました。

移民への差別は昔からあったものなので、コロナだけが原因ではないけど。コロナは、これまでメディアがあまり大々的に言ってこなかったアジア人に対するヘイトを一気に顕在化させて、ヘイト意識を伝染させたきっかけになりました。

そして先日、アメリカで大きな事件が起きました。

アトランタでの銃撃事件

Erina

これも伝え方を注意しなければですが、事実ベースで伝えると。
アメリカのアトランタで銃撃事件があって、アジア人経営のマッサージ店が銃撃されました。亡くなられた方が8名、うち6名がアジア人女性。犯人がアジア人を標的にしていたか否かは、裁判でも言い切れない。
けれど、その事件をきっかけに「#StopAsianHate」を訴える活動が激化して、世界中に広がっていきました。

② 日本人は自分たちがアジア人であるという意識が低いと思う。

Karen
私たちは日本に住んでて、日本国内では嫌な差別の経験がそもそも少ないと思います。日本にいる外国人はそもそも日本が好きで日本に来てるから。さらに日本は島国だから、自分もアジア人の一部だって認識が少ないのかも。
だから#StopAsianHateの動きも、日本人はどこか他人事に思ってしまってるのかな?って思います。
でも世界に目を向けるとヘイトや差別問題がずっとある。

Karen

だからこういう場を作って、「知らなかった」という状態を無くしたいと思って、この部屋を始めました。

 

ClubhouseのTownhallイベントでも取り上げられた #StopAsianHate

N.Yさん
TownhallのイベントでもAsian Hateの話が出たんだよね?

Karen
そう。事件の翌週に「#StopAsianHate運動をやろう」って動いている方々が沢山いた。そもそもClubhouseのアプリはBlack Lives Matterの時期に生まれていて、声をあげる活動を活発にするプラットフォームとして使われてる。

Erina

クラブハウス創業者Paulの声を代弁すると、「Clubhouseは今まで声を出せなかった人たちが、声を持てる場所」。

 

Karen

そうそう。マイノリティが声をあげる場所としてClubhouseが使われていて。Black Lives MatterだけじゃなくStop Asian Hateでも使われて、それで創業者Paulの耳にも入り、Townhallイベントで取り上げられていました。

 

海外のヘイト関連のニュース

N.Yさん
最近取り上げられたヘイト関連のニュースとか、動きとかあるんですか?

Karen
沢山あるけど、日本ではあまり報道されない。私は海外の情報をチェックするから耳に入ってくるけど。

N.Yさん
能動的に探さないとそういうニュースが入ってこないね。今朝アメリカのニュースで見たのが、アメリカの韓国系経営のコンビニが乱入されて、鉄パイプで店のものを急に壊された、というやつ。

T.Sさん
おすすめのインスタアカウントがあります。Asianfeedっていうアカウントなんですが。世界で起きているヘイト事件を投稿していて、それを見ると毎日のように情報がフィードに上がってくるので、ヘイト関連の動きのリアリティがわかります。

Karen
NY在住でStop Asian Hateの動きを感じるとのことでしたが、どういう時に感じますか?

T.Sさん
僕はNYに4年住んでいますが、昨年初めてヘイトや差別されている感覚を持ちました。普通に道を歩いていたら暴行されているアジア人の方を目にしたし、タイムズスクエアでアジア人女性が鞄に火をつけられたのも見ました。今まで一部の裏路地で起きていたことが、タイムズスクエアのような表立ったところでも今起きているのが現状です。

Karen
昔は、「アジア人は体が小さいから、1人で外を出歩くと危ないよ」って言われてたよね。でも今は、「アジア人に対してヘイトが起きてるから危ない」って言われる。注意喚起の原因が変わってしまったって感じます。

T.Sさん
ヘイトの明確な目的になりましたよね。Black Lives Matterの活動のあとは、NYのみんながまとまった感覚があったのですが。あの時は人種問わず人種差別に対して立ち上がって、みんながひとつになったように思いましたが。

でもこのアトランタでの銃撃事件があって。こういう負の感情って人から人に伝染していくんですよね。ヘイト意識を呼び起こしちゃった。負の意識が伝染して、今まで隠れてたヘイト意識が表面的に現れるようになった。

ただ勘違いしてほしくないのは、90%の人達は他の人種をリスペクトしてるってこと。悪い部分ばかりが報道されるから、みんながヘイト意識を持ってるって思われがちだけど、ヘイト意識の人ばかりじゃないのは覚えていていただきたい。これはNYに住んでいて感じることなので。ヘイト意識を持っている人達ばかりではないです。

③ 人はカテゴライズすることで安心する。何かを失うことに恐怖を抱く。

Z.Mさん
今回のAsian Hateをみてると、アジア人=中国人って一緒くたに思われてる気がします。欧米国に住んでいると、白人の成人だけじゃなく、子供からもインド系の移民の人々からも、アジア人が中国人だと決めつけられる場面に何度か遭遇しました。自分の経験からいっても、アジア圏以外の人から「你好」って挨拶された事が何度もあります。
つまり、アジア圏のどこの国の人か?を考えられてない。日本人も韓国人も台湾人も中国人も全部ひっくるめてアジア人で、まるごとヘイトの対象になっているのは感じます。

そもそもまずアジア人が、どこの国の人の事を指すのかがわかってない印象ありますよね。

そして相手が日本人ってわかると、日本は好きな国だからとあからさまに好意的な態度に変わる事もありました。初めは中国人に間違われ、日本人だとわかると態度を変える。そんな2段階の態度の変化は何度か見た事があります。

T.Sさん
ぼくらもアフリカ系の区別ができなかったりするのと一緒。
でも今回のStop Asian Hateはコロナとは違った始まりだと思う。

昨年12月にNYで、中国人のスパイが捕まったというニュースがあって。報道では「中国人が違法的に移民して仕事を奪っていく」って表現をされてた。そしたらアメリカ人は愛国心が強いから、「仕事が無くなっていくのはアメリカに中国人が増えているせいだ」って憎悪が広がっているのも要因だと思う。

Erina

人間って、何かが得られる期待よりも、何かが失われる恐怖のほうが強く感じちゃう。
誤った偏ったストーリー次第で、そうやって恐怖心を煽る伝え方をされると、人って冷静な判断ができなくなる。

Erina
本来は移民が増えたら、経済が回るはず。
私は大学時代に経済学を専攻してて、講義で教授が「たとえどのような政策をしても、移民政策は必ず経済が回る」って研究してたくらい。

Z.Mさん
カナダのバンクーバーの例だと、中国系の人たちが移民としてカナダに沢山入って来て、街の一角が中国語の看板だらけになった。そこで州から法律が定められて、英語表記にしなさいって義務づけられたことがあって。英語が通じない人たちがたくさん増えてきて、どうなるのこれ!?って。

マジョリティだった人たちがマイノリティになりつつある時に、人の心情が大きく変わる。今までホームだったところが変わっていく恐怖。そこに危機を感じちゃう。

Erina
うちの父はオーストラリア人で典型的なレイシストなんですが。
そんな父が言うのが、「最近はアジア系だらけだ」って文句を言っていて。学校も弁護士も医者も会計士も、アジア系ばかりだって。「オーストラリアは、のんびりゆったりした文化なのに、アジア系が増えて、彼らが真面目に働くから、俺たちのライフスタイルが壊れた!」と。
あとは「俺たちは何世代にも渡ってこの国に税金をずっと納めてきたのに、国の外から税金を納めていない人たちが移民してきて、税金を使っていくのが腹が立つ。」って言っていて。

それを聞いて複雑な気分になった。でも論破しろっていわれても論破できないし。父親の言うことも一理あるって共感する部分と、それは違うって感情と、混ぜこぜな感情になった。

マイノリティ

Karen
事実として、仕組み的にアジア人がマイノリティになることもありますよね。例えばハーバードとかアメリカの大学に行きたいってなったら、絶対にアメリカ人のほうが有利。インターナショナル枠の受け入れの母体数が限られているので。
移民だらけの割合にならないように、マイノリティとして調整されていることもあると思います。

Erina
私はオーストラリアの高校に通っていて、オーストラリアが多民族国家だから、テスト欄に絶対に「background」を書く項目があった。これってテストにどう影響しているの?って思ってました。

T.Sさん
病院もですよね。

N.Yさん
病院で記入するのはわかるけど、学校でってのは何だか、試験で書くって変だよね。

Karen

人種差別って多分、カテゴライズもあると思う。例えば職場で移民の人に嫌な経験をさせられた瞬間があったら、その人じゃなくて、移民全体への印象に繋がる。

国とか人種が違っても、似ている人は他の場所にもいるのに。言語や印象や見た目で、類似点が多いものはカテゴライズされて一緒にしやすい。

N.Yさん
他の人種を自分たちと区別しがちで、そして何かに当てはめたい。自分と共通点がある人を仲間にすることの安心感があるんじゃないかな。そしてそこに当てはまらない人たちに対する敵意や不信感が、ヘイトの始まり。
その積み重ねで差別は起きてしまうのかなって。

人種だけじゃなくて、障害を持つ人たちにもそうだね。偏見を持ったり、カテゴライズしてしまう。差別と偏見はどこにでもある。本来は、Karenさんが言っていたように「みんな地球人、みんな宇宙人」なのにね。

Erina
宇宙人からみたら、人種のいがみ合いなんて、茨城と栃木が戦ってるくらいくだらないことだと思うんですよね。

Karen
そうなると話が大きくなりすぎて、どこから手をつければってとこだよね。

その話でいうと、これがテーマとして大きすぎるのなら、Stop Asian Hateさえ自分事として捉えられていない時点で、「マイクロアグレッション」から考えていくのは一理あるかもしれないなって。

④ 実はマイクロアグレッション(無知や思い込みからくる、悪気のない傷つける行為や言動)から考え始めると良いのかもしれない。

Karen
マイクロアグレッション」っていうのは、無意識にやってしまう差別や偏見を言います。

例えば女性と男性が一緒にお店で注文した時に、ビールとチャーハンは男性側に出して、サラダとお茶を女性側に置く、とかもそう。帰国子女だから英語話せていいよね、とかもそう。
日常で起こりうる、誰もが悪気なく言ってしまう偏った発言や思い込みを「マイクロアグレッション」といいます。

N.Yさん
コミュニケーションの始まりに自分のものさしから始まる動作だよね。自分のひきだしにある情報をもとに、こうに違いないって判断してしまうこと。

Karen
それを決めつけないで意識すれば、それが大きくなっても、ジャンルが変わって人種になっても、ひとりひとり別個のものとして見れるようになっていくのかなって。

N.Yさん
もとを辿っていくと、日常の中の小さなことの積み重ね。突き詰めるとそういう小さなところが原因かもしれない。

T.Sさん
日本は鎖国国家でマイクロアグレッションが強くて、偏見が強いのかなって思います。日本は島国で、鎖国の国だから、余計に国籍に無意識。

知識がないことは、言い方を変えると悪だと思います。差別をすることも「知識がないから仕方ない」では悪だと思う。じゃあ知識をつけなきゃいけない。話をして知識をつけて、行動をしていこうよって思いました。

Erina

私的にはマイクロアグレッションとヘイトは対局だと思ってるかも。私なりの定義は、ヘイトは悪意がある。でもマイクロアグレッションは無意識で、意図や意識がない。むしろ善意が元になっている場合さえある。

Erina
例で言うと、この前迷子の子がいて、その子が白人系の見た目だったから英語で話しかけたら通じなくて。フランス語を試したり、ロシア語も試したりしたけどダメで。そしたら日本語を話す子だった。親が外国人で、日本生まれ日本育ちの子だった。
その時、自分も偏見で話しかけちゃったなー、やっちまったなーって思った。私も過去に見た目で判断されて、英語で話しかけられて、日本人なのにってモヤモヤすることがあったのに、同じことしちゃったなって。

でも今、欧米でみられるのはヘイトクライム。
この前読んだ記事でわかりやすかったのが、「Bad Apple」というやつ。昔の「Bad Apple」の例えの意味は、「りんごがたくさんあったら、割合的にいくつかは腐ったリンゴがある」って例えだった。
でも今は、「1000個に1個、確実に死ぬ腐ったリンゴがあったら大変な問題」って例えになっている。

T.Sさん
NYはヘイトは本当に増えています。ニュース報道もあって、アジア人だから受ける視線も感じます。
今までのNYとは違う感覚。今まではフレンドリーに「What’s Up?」って話しかけられていたのに、最近は隣にも座ってこない。暴力はないけど、座っていると遠くに場所を移られるとか、避けられている印象は感じます。

僕の知人は、こないだ夜道を歩いていたら黒人に囲まれて「お前なに人だ?日本人か。ならいいよ」みたいな体験した人もいた。あとは夜に電車に乗ってる時に、薬をやっている風の人に差別用語を浴びせられた人もいたし。そういう怖さは、Black Lives Matterがあって、コロナがあって、Stop Asian Hateでまた増えてる印象はある。

なので僕自身も、夜8時以降はホームに行かないです。突き落とされたりするので。電車に乗ってて一番怖かったのが、前の電車で8人刺された日もあった。本当にヘイトを身近に感じます。

S.Aさん
私も海外に友達がいて、かなり危ないって聞く。中国人なのか、日本人なのか、暴行を起こす人からすると区別がつかない。私たちがアメリカ人かヨーロッパ人かわからないのと同様で、向こうの人も、100%中国人ってわからない。

向こうの人は、差別をどうにかしたいよりも、自分はどうなのかって感覚が大きいなって思います。考えるのは大切だけど、答えを出すのは難しい。

Karen
勿論答えは出ないとは思っています。
直せとも言わないし、意識しろとも言いたくないけど、一番やってほしくないのは、他のアジア人に対して、同じようなことをしてはならないってこと。同じマイノリティが、他のマイノリティに同じことをする構図ってよくあるから。

ちょっと前まではBlack Lives Matterって言っていたけど、声を上げていた人たちが今は、アジア人や別のマイノリティに対して、差別をしたりは起きてしまっているので。

自分たちが変えるために頑張るか否かよりも、事実として、そういったことがあることを認識することからが大事かなって思っています。

⑤「知識がないから仕方ない」は通用しない。ならば、知る努力をしなければ。

K.Aさん
私が思う、感じることをシェアできればと参加しました。
私は韓国と日本のハーフです。父親が在日韓国人の3世です。日本の構造上、在日韓国人の面は、メリットになることは無かったので、それをオープンにすることもなかったです。
私は韓国語を話せないし、国籍もずっと日本。20歳で国籍をもう一度選べる時があったけど、疑問も無く日本国籍を選び、今に至ります。

これまでに何人か、クラスメイトや、社会に出てからも目の前で差別をする人は普通にいて。そうして生きてきた中で、在日コリアンに対する差別は仕方のない事で受け入れるものだと、あえて会話に出すこともないって諦めています。

私は差別を受けてきた経験を持つハーフなので。
今回のStop Asian Hateを訴えている日本人を見て、サポートしたい気持ちの反面、自分は日本で差別の中で生きてきているので。逆に日本人に向けて、差別を止めよう!とStop Asian Hateを言わなきゃという気持ちもあって。

一部の差別してきた人のために、日本人全員を責めてしまうのも変だし、でも声を上げたいとも思う。単純な気持ちで捉えられなかったんですよね。やっとだな、今更だな~って思いました。今になって、差別について考える良い機会がやってきたと思います。
ただ正直、過去に苦労してきた父親や、在日で差別を受けて来た人達を考えると、正直悲しいです。

Karen
差別への意識改革がもっと早かったらどれだけ違ったかって思っちゃいますよね。

K.Aさん
日本では身の危険を感じることは無いかもしれませんが、見て見ぬふりをするという、サイレントな差別をされてきたんだなって。過去を見ていると悲しく思います。

Stop Asian Hateを、アジア人が差別をされる議論で終わって欲しくない。「差別はよくない」で終わるのではなく、「自分が差別する側にいるかもしれない」っていうのを伝えたくて、この場を借りてお話ししました。

Erina

Stopヘイト!みたいにすると、「被害者」もしくは「加害者」のどちらかの分類になってしまう。イメージ的には、ボーダーを無くしたいのが目的なんだけど。

Karen

そう。だから私たちは「みんな地球人、みんな宇宙人」って表現してるんだよね。

Erina
でも現状を見ると、ある一定のグループが攻撃されてる現状があるから、Stop Asian Hateは、まずはそこに焦点を当てて、その言葉にパワーを持たせなきゃいけない動き。

例えば、Black Lives Matterの時だと、Black Livesに対してAll Lives Matterって主張する人達もいました。
もちろん全ての人種が大切なのは大前提だけど、でも、問題を解決するために1つのグループに焦点を当ててる。1つに焦点を当てなきゃ解決できないことがどうしてもあるのかなって思って。

Karen
優劣とか関係なく、順番にひとつずつ焦点を当てていくことで、ゆくゆくは全体を照らせるってことが一種のアプローチなんだろうけど。でもそれによって、後回しにされたと感じる人がいるのも事実で。
難しい問題であることは間違い無いと思う。

⑥ 差別で人は死んでいる。何があっても許されてはならない、100%駄目。

K.Kさん
なぜStop Asian Hate運動を盛り上げて、差別を止めなきゃいけないかって、人が死ぬからです。
一番大事なことは、差別で人が死んでるっていうこと。昔から差別で死んでいて、今も人が死んでいる。

私は1970年代初頭にオーストラリアのパースの病院で生まれました。オーストラリアが白豪主義という白人優位の政策をとっていた頃です。かつてオーストラリアでは、アジア系の労働者などの非白人を排斥した時代があったんです。1973年以降は、多文化共生主義になりました。

当時は、パースには、日本人はとても少なかったそうです。私は生まれた病院でたった1人のアジア人の赤ん坊だった。
母によると、私だけが新生児室から廊下に出されていたそうです。看護師に抗議して、新生児室に戻してもらったけれど、冬の日で体が紫色に変色していたらしい。
生まれて24時間も経っていないのに、人種差別を受けたんですね。

オーストラリアには、6万年以上前から暮らしている先住民の方々がいます。白人入植者たちが先住民を迫害した負の歴史があって、1973年以降、多文化共生に舵を切ってからは反省し、政府として正式に先住民の人々に謝罪をして前に進もうとしているけれど、長年経ってもまだ課題は残っています。オーストラリアに限らず、他の国にも長い負の歴史があって。現在進行中の差別の問題があるんですよね。

人が死なずに済むよう、どうしたら人種差別をなくせるか?いろんな人たちが集まって知恵を出し続けることでしか、バラバラな皆が集まって安心して暮らし続けることはできないって思います。

ダメなものはダメって言い続けるしかない。シンプルに。だって差別で人が死ぬから。それだけです。その都度言い続けるしかないって思います。

「差別がダメって口で言うのは簡単だけど、いろんな歴史や経緯があるから考慮しなきゃ」ってお話もありましたが。
考慮じゃなく、差別は絶対にダメです。人が死ぬから差別はダメなんだって原則を大事にしないと。経緯を考慮ってやってると、そうしてるうちに人が死んでしまいます。差別は絶対ダメなんです。

Karen
お話を伺って、駄目ってハッキリ言うのは大事だなと思ったのと、何か意見を100パーセント主張するのは、その意見を言うことで絶対に批判がくる。その覚悟を以てしても、ダメなものはダメって言い切らなきゃいけないと思ったのと。
あと、えりなかれんで「みんな地球人、みんな宇宙人」って唱えて、人種でカテゴライズしたくないよねって私たちは言ってるけれど、そう言いながらも、うっかり差別発言をしてしまっていることもある。

でも、一緒にやっているからこそ、「それってカテゴライズだよね、偏見だよね」って言い合えるから緩和できる。それを続ければカテゴライズしないことが当たり前になって、私たち自身はそれをしない人になれるかもしれない。
いろんな人に、そうやって意識してもらえたら良いよね。

Erina
オーストラリアの話を聞いて、ハッとしたのが、私はオーストラリア人と、日本人のどちらでもあるんですが。差別がオーストラリアであったことに対してショックだった自分がいて。

それはつまり、どこかオーストラリアに対する愛国心やアイデンティティと、見たくなかった現実を見たという気持ちがあったんだなって。つまりはアメリカの出来事はどこか他人事に見てしまっていたんだなって、気づかされました。

⑦ みんな地球人、みんな宇宙人。型にはまらなければいけないといことでなく、ひとりひとり違って、良さがあるからこそひとつの世界で共存しよう。

Z.Mさん
日本人のアイデンティティの話に対してお話したいのが、僕はカナダで生まれて小中学校は日本で過ごし、14歳でカナダに戻ってからはずっとカナダに住んでいました。義務教育は受けているので日本語は話せるものの、特に高校生の頃は「日本人って何だ?自分は何人なんだろう?」って葛藤を抱えていました。。
日本に住んでいたらそれを考えることなく自分は日本人だって思っていただろうけれど、海外に移住して、自分のアイデンティティがわからなくなった時期がありました。

今でも欧米の文化に接している時は、自分は日本人っぽいなって感じるし、でも日本に遊びに行った時には、自分は欧米人っぽい考え方だなって感じてます。
それってつまり自分の中での「日本人とはこういうものだ」を自分で勝手に判断して整合性をつけている部分があるなって思います。

人種の違いがヘイトに繋がるのは、自分の属する文化圏の外からは人種の中にも文化圏がある事が見えにくく、自分と違う人種のグループが皆一緒くたに見えてしまうからだと思います。
自分自身でさえ明確に言えない自分の文化圏を、外にいる人にはもっと分かりづらいでしょう。アメリカは特にアジア系の親を持ちながらアメリカでずっと生まれ育ってきた2世、3世もたくさんいて、「自分はアメリカ人だ」って思っている人が多いのも複雑な状況を作っていると思います。

Karen
私もアイデンティティで悩んだ人生でした。海外に行けば日本人って言われて、日本に帰れば帰国子女って言われる環境にいた。だからこそ、自分がどこにも当てはまらないって悩んできたからこそ、カテゴライズするのは嫌だなって思います。だから「みんな地球人 、みんな宇宙人」って表現しているところにはこだわりが強い。

K.Kさん
「みんな地球人」って言葉は凄く良い言葉だなって思うけれど、気をつけなきゃいけないのが、一括りに地球人っていうと、我々は同じじゃないといけないって、違いを良しとしないと受け取られる懸念はあるなって。

私たちはこんなに違っていて、絶対に分かり合えない部分もあるってお互いに分かった上で、お互いが嫌な思いや怖い思いをせずに、同じ空の下でどうしたら安全に暮らせるかを知恵を絞れる。そういうコミュニケーションが成立する仲間同士が地球人なのかなって思いました。

K.Aさん
日本人だからか、人って、人と違うことに注目しますよね。
なんで違うのかな?ってその段階まで一歩進んでもらえたら、世界はとても広くて。国際理解にもビジネスチャンスにも広がるので、その一歩を乗り越えてくれたらって思いますね。

いろんな文化や目線、違いを楽しめるところまで行けたら、世界がどんどん身近になって、自分で体験できる面白さに繋がるのにって思います。

T.Oさん
差別問題で難しいのは、区別するって行動は人間の本能だからなんだと思う。 人間は区別する能力に長けていることで命が守られている部分もあって。例えば、これは食べちゃいけないとか、防衛本能なのだと思う。それによって護られている事が沢山ある。

僕は人より耳が大きくて、幼少期には、みんなから「耳でっかちん」って言われてた。自分でも大きいなぁって思ってた。違うことに気づくのは人間の能力。肌の色や言葉が違うって思っちゃいけないのは難しい。だって本能だから。
でも、「差別は人を傷つけて、ともすると人を殺してしまう。だから、差別は駄目。だって人が死ぬから」って話はもっともだなって思う。「だから」って文脈がとても大切。そのことを理解してもらうためには教育がとても大切。

差別や違いの議論は、集団の大小など大きさの関係、そして視点を変えた時に、すぐに逆転する話だと思う。

K.Kさん
違いを認識することは、違うから攻撃していい、ってことじゃない。

私も、自分自身でも日本人は何?ってわからない。日本人ってどういう人か説明してって言われても、どういう人か説明できません。「日本人」って括り方はとても曖昧だと思うんですよ。

日本人はこうで、他の国の人はこうで、アジア人はこうで、アメリカ人はどうだって話にも実は繋がっていて。悪意がある無いに関わらず、○○人っていうのはこうだとか、○○人って気に食わないよねとかも、根底では繋がっているんです。

日本人って何?って自分でさえ語れないよって。その気持ちにいつも立ち続けることじゃないでしょうか。そうしたら相手に視線を移した時に、〇〇人ってこうだよなって簡単に決めつけて言えませんよ。

安易に他の人種に対してそういう植え付け思考に陥らないためにも、日常的にそのことを考えておくことは訓練だと思います。

 

⑧ ヘイトのない世界とは、以心伝心レベルで通じあうか、全く興味を持たないかの2択なのか。

K.Tさん
僕の体験ですが、黒人コミュニティのClubhouseの部屋で1時間半くらい発言待って、いざ僕の番になり発言したら、3~4秒位ですぐオーディエンスに戻されて、発言させてもらえなかった経験があります。言葉があまり喋れないからかもしれない。

Erina
カルチャーを大切にしている人からすると、当事者じゃない人が語ることに対して、善く思わない人がいるのかなって思いました。
実際に過去に「KIMONO」って名前で下着ブランドを出そうとした企業が反対されたニュースがありました。着物を下着ブランドの名前にするのには、私も違和感を感じましたが。

S.Kさん
ヘイトの無い世界って、①以心伝心レベルで相手と通じ合う世界か、②もしくは相手に全く興味を持たない世界。のどちらかかなと話を聞いて思いました。
良くも悪くも、相手に干渉すると影響を受けてしまう。それが積もり積もってヘイトに繋がってしまうのかなと思ったり。じゃあ現実的なところでは、相手に干渉しないことかなって。

Erina
今の話を聞いて頭に浮かんだのが、香港のこと。
私は父がオーストラリア、母が日本のハーフで、なんとなく、どこにいても余所者だなって感じていて。でも大学の時に香港留学した時にすごく居心地がよかった。なぜかって、みんないい意味で人種に対して無関心だから。香港は狭い土地に沢山の人がいるので、無関心でいるしかない。いろんな人種がいて、干渉しないけれど、認め合う空気感。
そういう雰囲気を連想しました。

日本の外に出て、外から自分を客観的に捉えるようになったのと、あと香港ってごちゃ混ぜすぎるので、気にしちゃいれないってのと。

K.Aさん
確かに。私もオーストラリアに住んでいた時に、外国人としてオーストラリアにずっと住んでいたので、自分は日本と韓国のハーフってことを、ルーツとして話す機会がたくさんあって。そこで初めて「私のアイデンティティはどっちもあった」って再確認したのと、周りの人たちの関心の度合いが「違って当然。違うのが普通」っていう交流でした。

Z.Mさん
海外に住んでいて友達ができると、まず「Whare are you from?」って話から入りがちだと思います。ルーツやbackgroundを知りたいって興味を持つ人が多いと思います。人種に対する意識が海外の方々には圧倒的に多いって感じます。海外に住んでいると「あなたのルーツは何?」って聞かれやすい印象はあります。

⑨ 世界は変えられると本気で信じてる人にしか世界は変えられない。

K.Kさん
ひとつ紹介したい言葉をいいですか?

もう亡くなられた緒方貞子さんという、昔、国連難民高等弁務官をされていた方にインタビューする機会があって。いろんな紛争地帯で、難民を救うためにご尽力された方です。

緒方さんに聞いてみたんですよ、「この世から戦争って無くせるんですか?」って。
そしたら緒方さんは少し考えて「残念ながら、戦争はなくならないでしょう」っておっしゃった。
でも「戦争は無くならないけれど、無くすことはできるって本気で信じている人にしか、世界は変えられません」って。

みなさんがおっしゃったように、関わろうが、関わるのをやめようが、ヘイトは生まれてしまう。
でも、ヘイトは必ず無くなるはずだ、絶対に無くそうって信じる人がいる限り、変化は起き続けるので。
なので緒方さんの言葉を皆さんに伝えたいと思って、手を挙げました。

感想

Erina
色々なことを脳がスポンジみたいに吸収してうまくまとめられないのですが。
きっとみんなが思ったんじゃないかなって。みんながポジティブにモヤモヤした気持ちを持ち帰って、みんながちょっとずつ考えれば変わるのかなって。

Karen
1回2回で終わるのは勿体なくて。本気でやっていけば、小さな変化でも起こせるのかなって思います。続けるっていうのが、私たちに微力ながらできる事かなって思うので。

私たちは私たちなりにやっていくので、みんなも皆んななりに行動に移してくれたら嬉しいし、一緒にやってくれたらもっと嬉しいし。
1人ひとりが考えるのは勿論のこと、ヘイトに限らず、いろんな社会問題も1人ひとり考えていけば、
そしたら最終的にはみんな地球人。良い世界になっていくのかなって。

ずっと聴いてくださりありがとうございます。
このルームは不定期ですが、ゆくゆくは、Stop Asian Hateに限らず、私たちが一番やりたいのは多文化共生だったりします。まずはAsian Hateから領域を広めつつやっていきたいと思っています。興味ある方はまた一緒にお話させてください!

みなさん、ありがとうございました。

登壇者

Erina(@a,b,c,d,erina)
Karen(@kareeen0221)
ゲストのみなさま

編集:ロガー

カナダ移住し広告とEC運用してます。パレットメディアで記事書き|Clubhouseで毎週【旅部】の部屋開催中|多拠点居住話が聞きたい|リンク先に記事や告知掲載|越境EC 北米移住←広告代理店←EC企画運用←PM•デザイナー|イラスト依頼はDMで。

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note:トロント暮らし

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