5月23日(日)11時:【 #深層心理学 】あなたの潜在意識、見てみませんか? vol.9

5月23日(日)11時:【 #深層心理学 】あなたの潜在意識、見てみませんか? vol.9
配信日時 2021/5/23 11:00〜
タイトル 【 #深層心理学 】あなたの潜在意識、見てみませんか? vol.9- 記事化予定📝
スピーカー ReiSatoki Kubo
説明文 心理学の体験と歴史について。

質問がある人は挙手をお願いします。

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ロガー ジーコ
※本記事に関する内容は、全てのスピーカーに記録および記事化の承諾の下掲載しております。なお、当メディアにおける記録および記事化のガイドラインはこちらをご参照ください。→詳しくはこちら

心理学の体系化と歴史

Satoki

 

satoki

まず、そもそも心理学は、フロイトユングアドラー以降の、1800年から1900年の始まり頃に、学問として体制化されました。このドイツ哲学は、一つの分野として授業が準備されているくらい研究されている領域で、今では考えられない位のブレイクスルーが当時のドイツでは起きていました。一国としては、異常としか言えないくらいに、当時のドイツでは心理学が発展していました。

 

ヴィルヘルム・ヴントとは?

Rei

Rei
色々と調べてみたところ、ヴィルヘルム・ヴントが、心理学の父と呼ばれているようですね。でも、その前のデカルトの「生得説」(人の能力は生まれながら備わる)という考え方が、心理学の元になるのではないかと思いましたが、いかがでしょうか。

Satoki

satoki
この領域は、大学によっても考え方が異なっているようです。この領域に詳しいのは、東北大学ですね。東北大学には、哲学や数学の書籍が大量に保有されていて、私のこの領域の師匠も東北大学出身でした。

Rei
どうして東北大学なんでしょうか?

Satoki
初めて、国内で数学部が設立されたのが東北大学だったんですね。
余談ですが、旧帝国大学の、学問の推移や転換や大学誕生の経緯を振り返ると面白いですよ。小学校の教育でも、教科書に組み込んで欲しい位に面白いです。東京大学を中心とした、旧帝国大学の位置づけや上下関係が経緯からわかりますよ。

今の、大学の現在の姿は、誕生時の歴史の影響を受けているんですね。例えば、東北大学は、数学と哲学ばかり行っていました。特に、1900年初頭は、哲学をとても深く研究しており、マルクス主義の研究を深めていたようです。その結果、東北大学内で、共産主義的な唯物論研究会が出来ました。これは、「赤派」の思想であり、天皇不要論等を唱えていたため、昔の軍国主義の政府のとは思想が異なるという理由で、逮捕されている人も結構いたようです。この時ときの唯物論研究会のメンバーの数人は、今でも東北大の教授を行っているため、今でも数学と哲学が強いのです。
そして、唯物論研究会の中では、形而上学と形而下学について、研究されていました。まず形而上学とは、ファンタジーです。例えば、神や妖精はいるの?等、要するにどうせわからないことを考えることが好きなんですね。

Rei
Wikipediaでは、“現象学の奥にある、世界の根本原理を純粋恣意や直感によって探求する学問”と書いてありますね。

Satoki
その説明では分かりづらいので、要するにファンタジーだと思っておいてください。
そして、形而下学は、私達に見えてることで考えよう、という現実主義の考え方です。
この、形而上学と形而下学を分けたのが、カントでありニーチェです。今では、ニーチェ以前と、ニーチェ以後に分けられることもあります。

今となっては不思議なんですが、これ以前は、誰も形而上学のような、訳のわからないことはやめようと言わなかったんですね。
ニーチェは、この発表以前の研究ですでに評価されていたため、この発表により、考え方による派閥が分かれました。そして、これ以降は、環境や外の考え方に由来するという考え方のもと、マルクス主義が発展していき、形而下学がマルクス主義そのものとなりました。

実験心理学の起こり

Rei

Rei
一般的には、ヴントが出てきて、その後フロイト、アドラー、ユングがでてきたと知られていますね。

Satoki

satoki
より厳密に、科学が進み、数値や統計を取るようになったのがヴントからですね。統計的な優位性を示すことで実験心理学が始まりました。その後、ドイツから、フロイト、ユング、アドラーが現れ、それぞれが枝分かれしたため、今では心理学が3つに分かれるんですね。

Rei
Wikipediaでは、このヴントの実験心理学に対して、批判したヴェルトハイマー、フロイト、ワトソン等がさらに枝分けされて書かれていますね。 ワトソンは、行動主義として書かれています。ワトソンは、「内観は外部から見えないが故、主観が入っているのではないか」と述べ、「客観的に検証ができる行動だけを対象とすべきだ」と主張しています。

Satoki
フロイトがヴントを批判的だったかは、どうかはわからないですね。フロイトはヴントが行っていた研究を引き継いでいますし。

Rei
確かに、ワトソンの行動主義は、「見えるものか見えないものか」を区分する意図が強いですね。内側は見えないから、外側から見る行動主義で考えるべきでしょという内容です。一方で、フロイトは、意識以上に重要なのは、多くの知識が蓄積されている無意識の働き。無意識は思い出したくない観念や感情の集まりであり、意識と無意識の間は、自我が調整するから、無意識の研究を進めた方がいいんじゃないかっていうように、批判というより発展させた様子ですね。

Satoki
でも、必ずしも延長線上にあるわけでは無いという風に思いますね。また、ヴェルトハイマーは、ゲシュタルト心理学を説いています。ゲシュタルト崩壊のゲシュタルトのことですね。ヴントが生きていた、1800年半ば~1900年始まりの間に、20個位の心理学ができたようで、ヴントからの派生と考えてもいいと思いますね。

Rei
一つの考え方としては、何か批判できる対象があるからこそ、批判できるようになりますよね。そのベースになるのがヴントということですね。

Satoki
ヴントが始めたのは、実験ですね。それ以前は、デカルトがフランスで行っていました。学問をちゃんと、数字的に証明しようとしました。これ以前の学問は、結果だけを見せて、意見に賛同をつのる形式でした。医学では、解剖結果だけを見て判断していたような感じです。例えば、肝臓がこういう働きしてるとか、人体がどう働いているとか、代謝の割合がこうで、息がこうだとかの構造の解明は、17世紀位までは行われていませんでした。

デカルトはほぼ全ての学問をやった中で、どれもつまらなかったと言っていました。それでも、多少の面白みを感じた数学を全ての学問に当てはめなければならないと主張しました。その結果、解剖学にも数学的な見地が入り、生理学が誕生したり、医学も構造医学と呼び名が変わりました。それまでの医学の、「がん」は切れば良い、骨折は繋げれば良いという考え方から、全身の繋がりを見るような医学へと、次第に変わっていきました。

全体主義(ゲシュタルト的な思考)は、50年位の間が空いてドイツでも広がっていきました。そしてヴントは、心理学や無意識(トレラガー)の傾向を数学的に証明しようとしたんですね。

Rei
この頃から、統計学に基づかないと、学問として世に出せないようになったんですか?

Satoki
そうだと思います。ここを振り返ると、学問の領域では、数字で表そうとなってから、まだ、200年経ってない位なんですね。

同年代の化学の発展

Satoki

satoki
それぞれの歴史を紐解くことで、業界や世界がわかるはずです。1800年代の話は、化学の発見も著しいです。化学はイギリスが多いですね。このことから、ドイツとイギリスの学問に対する向き合い方の違いが、ちょっと見えてきます。
ドイツの人達は、人の心とや心理等、お金にならない研究を意欲的にやっていました。形而上学的ですね。一方で、イギリスとかフランスは異なっています。
1760年以降位には、産業革命を経験し。この頃に水素を発見します。私は、そのきっかけにボイルが関わったと思っています。熱工学、熱化学等、蒸気を使って何か動かそうみたいな流れがあり、これが産業革命の皮切りになりました。

Rei

Rei
それこそボイラーエンジンが生まれるあたりですね。

Satoki
ボイルが、元素の定義を自分で書き換えたんですよ。それ以前のものとは異なる周期表を提唱しました。ただし、最初は信じられませんでした。目に見えないものを言いだしたから相手にされませんでした。

ここから、60年~100年後に、水素が初めて発見されました。これが大きな影響を与えました。キャベンディッシュの水素の発見ですね。
その後、10年経たない間に、スウェーデンのシェーレが、酸素と塩素を発見しました。そして、この辺から科学のブレイクスルーが始まりました。質量保存の法則や、ラヴォアジエ、ドルトン、キャベンディッシュ、ヘンリー等、この辺のイギリスで化学が爆発的に進歩します。
当時のイギリスは資金があったので、科学者に資金が回っていました。今の日本の科学者が、中国に買われるのと同様のことが起こっていたんだと思います。

キャベンディッシュとは?

Rei

Rei
キャベンディッシュのストーリーを調べると面白いですよね。水素、アルゴンの発見、水の合成に成功、地球の重力の測定、クーロンの法則の発見、オームの法則の発見など。

Satoki

satoki
ニュートンやアインシュタインだけでなく、キャベンディッシュもすごいですよ。

Rei
キャベンディッシュは変人ですね。笑
極度の人見知りで、使用人とも顔を合わさなかったようです。「食事も、リクエストを紙に書いておき、セットアップされたあとに一人で食べていた」そうです。さらに、基本的に羊の肉しか食べなかったようですね。実際に、人生で数人しか彼と会ったことがなかったとも書かれています。なんか、こういう人の、抽象的な考えを具現化する人の、頭の中の作りを全く理解できないですね。笑

Satoki
重力は、今でも無重力子が発見されていないです。だから、何を根拠に重力としているかは難しいところです。
この当時見つかったものは、重力子だったりと中性子とかって比較的大きな物質たちです。その後、顕微鏡や小さなものを見るための技術が向上すると、発見される物質の数が増えていきました。だから最初はやっぱり水素だったんですね。
そして、この当時には、プリーストリーという人もいました。彼は、科学者というよりも、自然哲学者。光合成や水の合成をした人。この頃はフランス革命の頃ですが、国が激動する頃に何かが見つかりますね。

Rei
この人の実験は面白いですね。小さな器の中に、ハッカとねずみを入れて、ろうそくに火をつけて蓋をする。ハッカが無いとネズミは死ぬけれど、ハッカがあるとネズミが生き残るというような実験です。

Satoki
彼にとっては、命も物と考えていたのかもしれません。プリーストリーは唯物論者。彼らが活躍したのは、1800年代の終わり頃ですが、今でも水素の研究は終わってないですね。
そしてこれからは、水素をエネルギーにするという新たな局面に入ります。今は、エネルギー利用のフェーズで、九州大学も施設を建設しようとしています。また、一部では車のエネルギーに使われだしていますが、実用化はまだまだずっと先だろうと思います。

Rei
水素は、事故が怖いですね。

Satoki
ガソリンも事故は怖いですよ。ただし、水素は揺らすとすぐに反応するため、ガソリンに比べ持ち運びが大変です。

キャベンディッシュの話に戻ると、オームの法則が面白いです。50年位前にキャベンディッシュが電気ナマズで実験していました。しかし、彼は大いなる発見と気づきませんでした。結果的にオームの法則は、その後オームさんが発表することになります。
こういう話は科学の中では色々あります。例えば、ハレー彗星とかもそうです。エドモンド・ハレーが友達のニュートンに、彗星の軌道について相談したんです。すると、ニュートンが証明してしまったんですね。ハレーは、その内容と自分の研究をあわせて発表したんです。科学の世界では、このようなことはよくあります。

学問を楽しむきっかけとは

Rei

Rei
同じようなことは、心理学でも結構ありそうですね。ところで、中学や高校では、心理学を学ぶことはありましたっけ?

Satoki

satoki
高校の選択科目で、倫理があります。倫理とは、社会を良くするために、過去の偉人の考えを学ぶ場です。過去の歴史をより具体性を持たせて学ぶ場です。過去の偉人が言った言葉等ですね。例えば、イエス・キリストの言葉等です。これは、日本独自の学び方であって、ヨーロッパでは、イエス・キリストを学ぶ事自体が倫理になります。

Rei
僕は、商学部の経営学科でしたが、学んだことの5%位しか得られていないと思います。笑
今となっては、心理学等をもっと学んでおいたほうが良かったと思います。

Satoki
そうそう。各学問の面白みを学ぶのって、ずっと先なんですよね。それこそ、大学に入った後やっとわかるような感じですね。だから、学部のことを知らずに入って辞めてしまう方も多いですね。
できる人は、こっちの学部のが面白いと思って動くんですが、本来は、小学校位の時点から、冒頭で話したような、各大学の成り立ち等を学習した方が良いと思います。
例えば、東大は、東京大学予備門っていう名前だったとか、今の開成高校が、もともとは予備校だったとか、大阪大学は緒方洪庵が作った適塾だったとか。これを調べて、子どもたちに教えてあげると、子どもたちの目が開きますよ。他にも、東北大学で最初に数学ができたとか、金沢大学はもともと、種痘所だったとか。そんな話を学校でしてほしいと思います。
こういうことを話していないから、高校や大学で「なぜこんな勉強してるの?」という疑問が生まれるんだと思います。よくわからないまま大人になり、そのまま仕事をしてしまうと、結果的に心を病む人が出てきます。
根本療法を考えた果てに、いまの考えに行き着きました。

質問コーナーその1

Rei

Rei
このルームは、毎週土日どちらかで、心理学を深く勉強されてるSatokiさんをお招きして、心理学や心理学の歴史を掘り下げて解説していただいてます。ルームに来られる方もバラバラで、飲食関係の方や学者さんや、サラリーマンや医療系の方等、結構幅広く来ていただいています。何か心理学系のお話だったりとか、ご質問があれば一緒に参加していただけたらと思います。

Q1:心理学の分類と、体系化して学ぶにおすすめの書籍は?

ジーコ
今回のテーマと若干ずれるかもしれないですが質問です。
私は、介護業界の商社で働いていて、営業活動の後方支援を行う際に、心理学をつまみ食いしています。その中で疑問が湧いた、心理学のカテゴリー分類や全体像が書かれた書籍について教えていただきたいです。

Satoki

satoki
心理学はものすごい数の分類があります。無数と言っても良いくらいに、いくらでも出てきます。さらに、恋愛心理なども含むと大変な数になります。

Rei
前回カテゴリーについて大まかに調べただけでも、30個位ありましたね。このカテゴリー分けを網羅するような本はあるんでしょうか?

Satoki
まず、この話の前提が必要ですね。心理学者は、基本的には哲学者です。哲学者が心を扱った場合に心理学者といえます。そして彼らは、神学者でもあります。
かいつまんで心理学を学ぼうとすると、結構間違いが起こることが多いです。基本的には、哲学をしていて、結構牧師さんも多いです。彼らが、心を調べるようになった理由がわからないと、表面だけをさらったような知識になってしまいますね。
だから、心理学を学びたければ、哲学の勉強の本に行くべきなんです。まず、出口先生の「哲学と宗教全史」がおすすめです。いいところをかいつまんで、しっかり体系化されています。表紙の裏に、年表が書いてあって、紀元前から、現在に至るまでのことが書いてあり、誰が何を提唱したのかも書いてあります。心理という言葉は一言も入ってないけど、フロイト・ユング・アドラーについても書いてあります。

Rei
ちなみに哲学に宗教は絡みますか?

Satoki
必ず絡みますね。哲学は、主にヨーロッパで発展を遂げたと見られていて、キリストをバックに考えます。そして、宗教と哲学は、敵対的に見られてきました。例えば宗教学者は哲学者に対して、「やる必要のない思考を繰り返してる」と揶揄したりしますね。
確かに当時の哲学者は、寺院等に集まって唯物的なことや、世の中は誰かの操り人形じゃないかと、話をしていましたから。
これに対して、宗教家は、世界は神が作ったものだと唱えていました。それなので、キリストを哲学者として位置づけるかについても、議論されていました。一人の人間の生き死にについても議論されていました。

ジーコ
宗教と哲学の境目はなんですか?

Satoki
神を認めるかどうかですね。例えば、物理化学とか宇宙工学では、神の上の存在も特定されています。宗教の勃興は、1800年代の産業革命以前に終わってしまっています。今では、宗教は哲学の下にあります。だから宗教の話を語ると、「哲学的だね」なんていう話が出てきたりもします。だから最近は無神論者が増えてきています。

Rei
なんだか矛盾しそうですね。

Satoki
話を戻して、もう一つのおすすめの本があります。高校生の大学受験用の山川出版から出されている、「倫理用語集」ですね。これに、カテゴリーが大体書いてあって、これとWikipediaで大半をカバーできます。各用語に対して、補足が6行~7行ぐらい記載されており、シオニズムや、東洋思想、倫理や、芸術等色々なことが書かれています。

Rei
倫理は、とても幅広いですね。宗教道徳の倫理と、歴史的事実みたいな倫理にも分かれていそうですね。

Satoki
高校の倫理は、正しさや精神成熟を目指すものと捉えたほうが良いかもしれません。あまり深く考えずに、この辺から始めると、本質を見逃さずに進めると思いますし、おすすめです。

ジーコ
マーケティングから入ってよくわからなくなっていたので、ありがたいです。

Satoki
私は、漁夫の利を得ようとして、結果から入るとわからなくなると思います。結局は、最初から学び続けている人が勝つと思います。
山川出版の「倫理用語集」は、本当におすすめで、幅広い分野を網羅しているにもかかわらず、たったの600円で買えます。日本の話や占い、風水、仏教、六道、他の宗教に限らず、愛や聖書の登場人物、明治維新、福沢諭吉、脱亜論等、倫理と哲学に関連することが何でも書いてあります。
他にも、権利擁護や、善悪とは何かについても書かれています。かれこれもう何年も読んでいます。
僕も手に取りやすくて安価でまとまっている書籍を作ろうかな。専門的なものも大切ですが、全体感も見渡したいですよね。

Rei
この値段で、それだけ網羅してるのはすごいですね。

Satoki
多分抽象的な説明で終わってるからです。抽象的な説明で、気になったらググれば良いんですよ。最近はWikipediaでも、人の説明以外のことは、正しく書いてあるので、十分使えますよ。

Rei
さっき、心理学の数を調べてみたら、ぴったり40個ありました。僕も注文完了しました!

Q2:ガッキーロスからみる、感情や気持ちの源とは?

岩瀬
私は、介護業界で、主に認知症に関わっています。教育の部署にいるので、深い話にも興味がありますが、今回はライトなことを質問します。
最近、私の周りでは、ガッキーロスに陥っている男性が多く、心理学的に見るとよく会う人に好意をいだきやすい法則が当てはまる気がします。でも、自分ごととして考えると、よく会っている人だからといって、恋愛感情は起きない人が大半だと思います。それに、初見の人に恋をする一目惚れもありますよね。そもそも、このような感情や気持ちは、どのように起こるのでしょうか?

Rei

Rei
ガッキーロスの背景は、画面でよく見ているし、話しぶりや人柄もなんとなく知ってるから好意を抱くのだろうと思いつつ。実際に知りもしないのに、好きになるケースもある。
これってどうなの?ということですかね。

岩瀬
さらに、新垣結衣さんが星野源さんに恋をしたのが許せないという人がいる。そういう方は、星野源さんを認めない。失礼な話ですが。

Satoki
これは、心理学観点から言えることは無さそうですかね。笑

岩瀬
では、恋愛感情は、どこから来るのかという点では、いかがでしょうか。

Satoki

satoki
恋愛感情は、いくつかに分類したほうがいいですね。例えば、結婚したい、付き合いたい、ちょっといいと思う等、色々と分けられると思います。
まず、ユング的な視点では、男性像と女性像があります。男性性と女性性があり、男性性は母親に似た女性を好み、女性性はその逆を好みます。女性は(拒む人が多いですが)、父親に似た男性を好むと言われています。これは、外観ではなく、目に見えない軸のようなものに惹かれるようです。優しい感情や、言葉などから、共通点を感じると一瞬で好きになることもあります。

岩瀬
ユングは、無意識等を提唱した方ですよね。

Satoki
父親に対して感じる感情は必ずしも良いとは言えないですが、例外を度外視にして語れるのが、この無意識領域のことです。父を嫌いと言いつつも、好きな一面を必ず持っていると言われています。そして本人は、親に似ていると思っているわけではないですが、似た一面を持つ男性に惹かれます。

岩瀬
自分が好きな人と、父親を並べた時に、自分は似てると思っていなくても、無意識の中で、気づかないうちに共通を発見しているということですか?

Satoki
どこかで認知は起きてると思います。最近の心理学では、本能は無いという考え方をするので、本人は、多分気づいているけど、言いたくないということだと思います。

岩瀬
最近は、男性がお母さんを好きというのが、魅力的だというような流れがありますよね。

Satoki
それは、男性の方が割と公言しやすいだけですね。男性の方が、今は言いやすい状況にはなってきたけど、それでもやっぱりプライドがありますからね。

恋愛感覚を認知した時の反応は?

岩瀬
私は、とても脳のことが好きで、大脳新皮質か扁桃核のどちらで認知したものなのかを考えてしまいますね。

Satoki

satoki

それも大切だと思いますよ。でも、そういうのは扁桃核で認知したものが、恋愛感情には働くのだと思います。
ただし、恋愛感覚を認める時に、反応する場所はいろいろあると言われており、一概には言えないです。扁桃核だけでなく、前頭葉も動いてるし、眼窩も動いてる。そして、匂いとかも、人によって反応するところが違うことが分かっていますね。全然違うようですよ。好きな匂いや嫌いな匂いとかも、人によって全然違うそうです。

反応の話に戻ると、他にも、前方の脳が反応する時もあるし、頭頂葉が反応する時もあります。また、その時の心情や匂いでも左右され、同じ人でも、違うところが反応することがあります。

 

岩瀬
ありがとうございます。軽い話をしようしましたが、何だか、深い話になってしまいましたね。

Rei
大丈夫です。そのような部屋なので 笑

Rei
ガッキーロスの話がでましたね。

Satoki
私は、シンプルに祝福したいと思いましたし、世間で一番違和感のないカップルだと思いましたよ。

Rei
著名人の方が結婚した時に、泣く人がいた方がいいのか、それともいない方がいいのかという議論があるみたいで、ある方のツイートを元に話したのですが、ロスになった時に、いい方向に働く時もあれば、悪い方向に働くこともありますよね。そこで、「有名人が結婚した時に悲しむファンは、居るほうが良いのか居ないほうが良いのか?」について議論しました。

Satoki
それは、誰にとってなのでしょうか?

Rei
客観的な視点ですかね。きっと有名人からすると、居てくれたほうが良いですよね。

Satoki
泣くではなく、悲しむという表現だと、居ないほうが良いと思いますよ。

Rei
確かにそうですね。結論出ました。笑
悲しむことが経済活動の停止につながると考えると、悲しまない方が良いですよね。

Satoki
なんだか温かみが無い理屈ですね。笑

Rei
ガッキーの件では、13年位前から毎日思いを綴るブログが有ったようです。「結衣への想い」というブログなのですが。そのブログが結婚が発表された日に「休止」というタイトルで投稿されて、その後更新が止まってしまったようです。間違った方向にだけは行かないでほしいですが。。。

質問コーナー2、声の専門家ニックさん登場

音による心理的な影響は?

Rei

Rei
クラブハウスにちなんで、学問として、話し方が人に与える影響を研究した分野はありますか?例えば、声色、話すスピード、テンポ等です。

Satoki

satoki
学問化や体系化はされてないようです。でも話し方は、心理学の考え方としてあるし、音楽は音楽療法として、体系化されていますね。
僕はちょっと前に、寝る時の脳の波長を整えるような曲順で、音楽を流すだけの部屋をやっていました。すると、朝起きた時に40人くらい集まっていて。
音楽によって、α派になりやすいものやθ派になりやすい物というのはありますね。

Rei
YouTubeでも、睡眠導入系の音楽を鳴らしていると、僕も爆速で眠れますね。3分も意識持たないと思います。

Satoki
ニックさんいらっしゃい。

ニック
早速、紹介していた本を買いました(笑)こういうのを教えてくれたら助かりますね。

Rei
知らない学問は、とっつきにくいですもんね。最近、もしドラが売れた位から図解シリーズが売れ始めましたが、あれが出たあたりから、もっとハードルが低い漫画チックなものの方が売れるかもしれないというような流れになってきましたよね。

音や声の学問?

Rei

Rei
ニックさんが来たので、声による学問について聞いてみたいと思いますがいかがでしょうか?

ニック
声の学問はまだ無いような気がしますよ。

Rei
なぜ無いんでしょうか?声は、ボイストレーナーやアナウンサーも居て、クラブハウスでも広がってきていますよね。

Satoki
音というくくりでは、周波数等が調査されていますね。その人が、そこから、発する音域を計測することもできますね。

ニック
測定はできても、どう使うかや、方法論は体系化・学問化されていないのではないでしょうか。

Rei
学問というよりは、体現するものだからトレーニングが中心なのでしょうか。

ニック
僕も他のボイストレーナーさんが、どう指導しているかはわからないですね。

Rei
話し方講座はありますが、発声方法に関する部屋はあまり見たことがないですね。声に関する影響を分析して、学問に落としたようなものは無いと思いますね。

ニック
僕は、声の分析を自分で作りました。統計的に行ったので、学問にできるのであれば、面白いと思いますね。例えば、何かを発信するセミナーの時の声の出し方や、相手から何かを引き出すカウンセリングの時の声の出し方等について、体系化しています。SatokiさんやReiさんの話し方は、引き出す側の話し方ですね。

Satoki
多分、音楽大学の声楽科等では、体系化していると思いますが、声とかはどうなんでしょうか?

ニック
僕は、この分野を体系化したくて、統計や分析を行いながら、ここ数年前になんとなくわかってきた感じです。いつかまとめたいと思いますね。

Satoki
できれば、すぐにでもやりたいですね笑

ニック
エネルギーの出し方や、トーンもまとめたいですね。声の相談室もいつかやりたいと思っています。今まで、声のルームはあまり開いたことがないので、ニックスタイルか菊丸スタイルでいきましょうか。笑

Rei
ここで、遅くなりましたが、ニックさんについて改めて紹介させていただきます。声の設計を専門としていて、聞いてもらうと分かる通り、めちゃくちゃいい声をしてます。笑
色んな方とお会いして、声の指導をされている方ですね。
ニックさんは、普段はどんなルームをされていますか?

ニック
普段は、寝る前にゆるっとした雑談しか開かないですね。例えば、女性性の開花のようなルームです。声のルームは、めったにしていないですね。

Satoki
僕が心理学のルームを開く時は、発達心理やADHDが専門ですが、他の分野を知ることに興味がありますね。

Rei
僕は、皆さんに、お二人を知ってもらうための部屋として開催してますよ。心理学や声関係で、質問がある方がいたら、ぜひハンズアップしてください。

質問コーナーその3

Q3:団体活動の動画撮影時の声の出し方は?

Rei

Rei
ジャニーさんこんにちは。

ジャニー綾乃さん
こんにちは。クラウドファンディングで資金を集めていきたいのですが、その際に動画をアップロードしようと思っていて、どういう声の方が良いかを教えていただきたいです。一人で話すものを中心に、対談形式で複数名のものもアップしていきたいと思っています。

ニック
事業の内容はどんなものですか?

ジャニー綾乃さん
子どもたちの好奇心を育む活動をしていきたいと考えています。今、コロナ禍で、学校からは自主学習の宿題が出ています。でも、先生の時間が足りなくて、提出された宿題は、判子が押されたのみで返されている現状があります。宿題をやってもどこからも誰からも反応がないため、子供の意欲が湧きづらくなっているのではないかと考えています。

Rei
フィードバックが無いため、改善や継続のモチベーションが続かなくなっているということですね。

ジャニー綾乃さん
そうです。その結果、子供の自主学習が簡単なものになってきており、漢字を100回書いただけになっています。それを見てなんだか勿体ないと感じて、子供の自主学習を見てあげるような団体を作っていきたいと考えています。これにより、探究学習に入ることで、本人が能動的にやりたいことを見つけて行くような流れを作れるのでは無いかと思っています。
いろんな所で、研究され、支援する機関はありますが、今の問題は、そういったところに行く機会が少ないことだと思っています。この問題を伝える動画を撮りたいと思っています。

Rei
追加で質問ですが、何のためにクラウドファンディングを行うのでしょうか?

ジャニー綾乃さん
自主学習をした先の、振り返る仕掛けをづくりをしたいと思っています。振り返りでポイントがもらえて、そのポイントを使うと、自分たちの欲しいものや、行きたいところへの旅行が叶えられるようなものにしたいと思っています。プラットフォームを作り、子供の欲を叶えるための渡すためのファンドにしたいと思っています。

Rei
そのファンドを作るための、クラウドファンディング用の動画ということですね。

Aさん
そうですね。メインのファンドと、団体の運営費用です。深層心理学的に、子供への働きかけに関する関連性なども教えていただけたらありがたいと思っています。

子供の頃は、欲しい物があったとしても、だめだと言われることがあったりしますよね。それに、泣くなと言われて、我慢で生まれたネガティブな感情は出さないようにという風に育てられる方が多いと思うんですね。それで、次第に自分のやりたいことがわからなくなり、夢や希望が持てなくなる中高生たちが多くなっているのだと思っています。

Satoki
それは、ジャニーさんのおっしゃる通りですね。それは子供時代のトラウマですよね。子供時代に、自分が要求したものを咎められたりすると、そのトラウマは一生残るんですね。そのトラウマを打ち砕いてくれる誰かの存在は絶対必要なんですよ。ジャニーさんは、それをやろうとしていらっしゃるということですね。

ジャニー綾乃さん
多分そうですね。そういった意味で、ジャニーという名前をつけていて、「Youやっちゃいなよ」と、言ってあげたいと思っています。

声の調整は、発声を意識するより、イメージづくりが大切

Satoki
僕と、似た感じの活動をされている方がいて嬉しいですね。ニックさん、声の観点ではどうでしょうか。

ニック
クラウドファンディングでは、どんな志向で考えているのですか?真面目だけど、エンターテイメント性を訴えて行きたいのか、楽しそうだなと思ってもらいたいと考えているのか。

ジャニー綾乃さん
楽しそうだなと思ってもらいたいですね。

ニック
そうすると、今のジャニーさんの話し方はいいですね。安定されてるし、説得力もあると思います。声を指導されている方の中には、結構、意識的なところを指導する方が多いんです。ただし、意識的に行うと、喉で調整して作られたような声になってしまいます。

そこで、僕は写真をイメージしてくださいと説明します。真面目な話をする時には、真面目な場面の写真をイメージしてくださいというようにですね。例えば、楽しい時は、高い声を出そうと思って出しているわけでも無いのに、無意識に声が上がりますよね。逆に、相談とか、真面目な話をする時の声は、ちょっと低くなったりしますよね。だから、大事なのはイメージなんです。その時のイメージに近いものを考えながら話すのがすごく良いですよ。
多分、ジャニーさんの今の声の形でも、良いと思います。イメージを伝えたい時は、何でも良いので、何か自分が楽しかった経験だとか、写真とかのイメージを持ちながら話していくと、自然と声が高くなり、楽しい周波数になってくるんで、そのイメージを大事にして欲しいと思います。
逆に、悪い例としては、先日講演に行った時に、文字ばかりを見て話をしている人がいたんですね。そうすると、意識で話しているため、気持ちが入らなくなってしまいます。でも、その中で、少し気持ちが入った瞬間がありました。それは、写真を説明した時で、そこから自然な声になったんですね。
だから、僕は、そのイメージをしっかり使って、真面目なところは、今のジャニーさんのこの感じで良いと思いますし、ちょっと楽しい内容の部分は、楽しいイメージを大事にしていくと、よりナチュラルに相手に入ると思います。だから、文字ではなく、写真がとても重要な要素だと思います。
結構、スライドを作る時には、皆さん文字を書きがちなんですが、僕は、写真とワンフレーズぐらいで十分ですと言っています。特に日本人は作った声に敏感なので。自分の思ってることやイメージしてるものを話した方が、相手に伝わりやすいと思います。だから、僕は、そのイメージ力を使ってくださいと伝えています。

ジャニー綾乃さん
ありがとうございます。やっぱり、今は、楽しそうにしてないと人は集まらないですよね。

ニック
自分が電波塔になるので、楽しい活動を伝える時には、楽しいイメージを持って伝えると、楽しさが伝わると思います。特に、子供を巻き込むとなると、楽しそうというイメージが伝わることで、より効果的なクラウドファンディングになると思います。

ジャニー綾乃さん
幸せです。ありがとうございます。

Rei
「幸せです」っていう感想いいですね!

ジャニー綾乃さん
ありがとうございます!

Rei
たしかに、講演とかで、文字を読みながら説明されるととてもつまらないですよね。本とか、会議資料とかを書いてあるままに読む人はたまにいますよね。そこに書いてある情報と、別情報を提供してくれるならまだしも、書いてあることを読むことになんの意味があるのかと思ってしまいます。

質問コーナー4

Q4:感情の起源はどこでしょうか?

Yoshimasa tojo
私も、大学生で、去年からオンライン授業に変わったんですが、意識的に作った声では、壁と向かったような感じで、身に入らない経験をしました。

今回は、感情は、どこを起源に生まれているのかを教えていただきたいです。例えばガッキーロスの話も出ましたが、人は社会的な生き物だから仕方ないと思いますが、感情は、世界に一人しか居ないような場合は、そもそも発生するものでしょうか?

Satoki

satoki
深い質問ですね。よしまささんは、大学ではどんな勉強をされているのですか?

Yoshimasa tojo
心理学では、基本的なものとして、ユングやフロイトです。他にも、仏法関係の大学なので、仏教に関する話。それに、脳の神経や無意識についても学びます。

Rei
前回質問してくれた時は、無意識を意識的に削れるのかという質問でしたね。

Satoki
感情がどこから湧くのかという話は、ものすごく昔から語られていて、いくつかの考え方があります。まず、ガッキーロスにもあるように、感情は外から作られると考えられたりします。これはマルクス主義的で、最近の現代人の問題は、外からの刺激によって起こるものが多いです。感情変化は、外からの影響で起こるという考え方があるという回答でいかがでしょうか。そこから、更にご質問はありますか?

Yoshimasa tojo
外から力が加わるようなイメージがあります。2つあると思うのですが。

Satoki
元を正すと、内側から出てくる感情もあるはずですが、これを更にたどると、外側からなんですよね。偶発的に内側から出される感情は、無いとまで言い切れます。ただし、無意識を定義すると、また少し話は変わります。でも、現実的に考えると、外からとしか考えざるを得ないですね。

Rei
完全に、そうだと思いますが、なにかが起きたことによって感情が発生すると考えると、完全に外ですよね。中からの感情を考えると、例えば、お腹が痛くなったから冷汗をかいたとかは、強引に言うと中からかもしれないですが。基本的には、外との比較なのかなと思います。

Satoki
そうですね。その並びでいうとマルクスからのアドラーという順番になります。自分の中にあるものを、何か定義しようとすることは、実存主義です。キェルケゴールが提唱した考え方で、感情とは何かを考えるのは、その中の1つのカテゴリですね。
この対義語について考えることも、良いことですね。
実存主義の反対は合理主義です。理屈的なもののことで、証明できることを決めつけてしまうこと。
面白みを産んでくれることをずっと考え続けるのか、もしくは、こうだよって決めておいて、心を楽に保つのか。どっちが楽かというのは人によって違いますし、状況や時代によっても異なるはずです。大集合は、大集合の中にあって、その大集合も大集合の中にあるというような感じです。考えることは良いことですが、考え続けると、一時的にも実存主義的なゴールに帰着しないと辛いのですね。だから、その存在として太古から存在してるのが「神」です。
原因がわからないものを考えた時に、神様が原因と考える。それで帳尻を合わせる。
よしまささんが聞きたいことは、答えではなく、思考方法だと思ったのですがいかがでしょうか?

Yoshimasa tojo
そうですね。多分自分では、その答えが出ないことが、答えなんだと思います。そこで、感情が先かなのか、行動が先なのかについて考えてみたこともあります。各々、外から受ける感情を中で保持して、外に出すというイメージをもって生活しています。それに感情は、怖いところに行っても、他の人が怖がっている様子を見て冷静になることもありますよね。比較することで、中に溜まった感情のエネルギーが吐き出されやすくなるようにも思います。

感情が行きつく先とハイデッガーから始まる現象学

Satoki

satoki

よしまささんは、ハイデッガーを学んだことはありますか?
実存主義の先に現象学というものがあります。キェルケゴールの発展型として物事の事柄やその後について考えることについて、その思考をどこで停止したら良いかを示してくれています。どこに帰着するところがあるかというところを示してくれています。めちゃくちゃ読みづらい本で、2ページ位で止まります。
参考書は、一つの本を読めるようになるまでの段階が非常に大事なんです。よしまささんは思考している段階にあると思うので、読んでみてはいかがでしょうか。
ちなみに、その思考を止めて、ゴールを自分の中に規定できるようになる人が一定数います。そういう人のことを超越者といいます。全ての現象が自分を中心に起こり、地球は、私中心に回っていると言える人がいます。このような人は、包括者と言われ、これを規定したのがハイデッガーです。
その後、この現象学からさら一歩進み、存在学をヤスパースが提唱します。この超越者は、アドラーの研究にも出てきます。この自己超越者は、何が起きても凹まないし、元気いっぱいの人で、これに至るには、度を越したような学問への取り組みが必要と言われています。この一つのパターンとして、良ければ検証してみてはいかがでしょうか?

Satoki
順番としては、ハイデッガーからヤスパースにいき、サルトルに繋がります。サルトルは芸術家ですが結構面白いですよ。出口のない牢獄とかの作品が有名です。ここから社会はプラグマティズムに進んでいくと展開しています。なんか、最後に難しい話をしてしまいました笑

Yoshimasa tojo
自分の感情は、自己超越者の様にまとまってないですね。

Satoki
感情はまとまらないものだと思いますよ。まとまると面白くないですし、精神の成長の過程によって出会う人も変わりますし。

Yoshimasa tojo
考えというものに、答えを出すのは楽ではあっても、楽しいとはまた違うものなのかなと思いますね。

Satoki
考える選択肢ですかね。そうすると、多ければ多いほど良いのかと議論されるのですが、割と3~1つの選択肢に矯正されます。その方が、人にとって優しいかもしれないという考えです。だから、多様性というのは毒かもしれないという考え方もあるんですよ。
たくさんの考え方があるから蓋をした事例もあるし、選択肢が多すぎるような場合は、人は苦しみますよね。この歴史の中で、近代では、その多様性に蓋をしてきました。有色人種とかもそうですね。
それを最近は、多様性を重んじるようになってきたのは、歴史の中でずっと循環連関していること。そのようなタイミングにいると考えると、差別があって辛いなという悩みは必要無いと気づきます。

Yoshimasa tojo
全てを見通すことによって、今の流れが一つの通過点であると見れるようになる人が、超越者と言われた人たちなのかなと思います。

Satoki
このことを学ぶにあたって、ハイデッガー、ヤスパース、サルトルが頭に入っていると、選択する時の考えの余白になるという話です。
教科書には、必ず載ってると思いますが、大学の先生が知らないのです。テストに出ないから、知らなくて良いのですよね。だから、教科書に載っていても、教えることができないんですね。教えられるレベルの人は、大学や高校の現場にも居ないですよ。これが哲学者のジレンマですね。

Yoshimasa tojo
自分の中では、哲学は、全ての学問の入り口という風に考えています。哲学が全て解き明かされる日は来るのかなと考えるのですが。

Satoki
それは、絶対来ないですね。例えば、ブラックホールの中の情報が来ないのと同じで、解明するためには、ブラックホールに入るだけで無く、行けるようにならなければいけない。

Yoshimasa tojo
そうですね。こっちに伝える方法もないですね。

Satoki
僕は、このような思考が大好きです。よしまささんと話をすると話が濃く深くなることが証明できましたね。

Yoshimasa tojo
そうですね。ありがとうございました。

Satoki
やっぱり、この番組は、盛り上がってくるタイミングで終わりますね。今回は、冒頭で好き放題喋ってみようと、好きな領域の話をベラベラと喋ってみました。

告知

Rei

Rei

最後に皆さんに告知です。

パレットメディアというウェブサイトを運営するグループで運営をしています。このクラブの中で開催する番組は、クラブハウスの中で起きている楽しいことを、外に発信することを目的として活動しており、毎回録音した上で記事化しております。

 

Rei
スピーカーの方から同意いただいたものをロガーの方のお力を借りて、記事化しています。後日、Webサイトの方にアップロードしております。この番組を記事化してくれる、ロガーさんを未経験の方も含めて募集しております。もともとパレットメディアも、クラブハウスを知らない方にもっとクラブハウスを知って欲しいという思いで立上げたものです。
この思いに共感いただける方がいらっしゃれば、経験を問わず、一緒に楽しめる方を募集していますので、僕の方にご連絡ください。今は、女性6名にお手伝いをいただいています。
クラブハウスでこういった活動をしているのは、私達位ですので、御自身の宣伝で使っても構いません。また、ロガーをしていたら、記事化依頼のお話を頂いた方もいるようです。よかったら、ご質問だけでも良いのでお気軽にお声がけください。

Satokiさん、ニックさん、何か告知などありますか?

Satoki
普段は福岡に住んでいますが、時々東京に対面セッションに行くこともあります。
基本的には団体として子供を見たり、対面で大人に個別カウンセリングとかをしています。

ニック
Reiさんと、Satokiさんのことが大好きで、皆さんに面白い提供するお笑い担当です。よろしくお願いします。

Rei
本日は、半数位初めてこの番組を聞きに来てくれた方や、クラブハウスを始めたての方がいらっしゃってくれています。Satokiさんやニックさんは、僕がクラブハウスの中でも特に面白いと思う方なのでぜひフォローしてみてください。
以上。皆さんありがとうございました。

 

登壇者

Rei(@Savoy37
Satoki(@Satochik
ニック(@nikku511)

質問者(敬称略)

ジーコ(@ji-ko_1025)
岩瀬美菜子(@minako.iwase)
ジャニー綾乃(@johnny.ayano)
Yoshimasa tojo(@dhiosu)

編集:ロガー

ジーコ

 

東京在住25年。医療・介護従事者と共に働いてきた経験から、主に介護職や介護者及び介護者家族、医療従事者向けにお役立ち情報やtipsを発信。最近の趣味はカフェ巡り。今年の目標は面白さを身につける。

Twitter:https://twitter.com/ji_ko1025
Instagram:https://www.instagram.com/kojicozy_place/?hl=ja

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