5月9日(日)12時:【 フロイト&ユング 】深層心理学ってなに? #2あなたの潜在意識、見てみませんか?

5月9日(日)12時:【 フロイト&ユング 】深層心理学ってなに? #2あなたの潜在意識、見てみませんか?
配信日時 2021/5/9 12:00〜
タイトル 【 フロイト&ユング 】深層心理学ってなに? #2あなたの潜在意識、見てみませんか? ~ご参加挙手お気軽に~
スピーカー ReiSatoki Kubo
説明文 自称「ただの心理学者」のSatokiさんによる 深層心理分析のお部屋。

今回は、前回に続き深層心理学にまつわる歴史を説明してもらいます。

心理学の生まれたきっかけや現代の心理学など、きっと皆さんの知らない学問の深さが聞けると思いますよ:wave:

ルームURL Clubhouseへ
ロガー Konomu
※本記事に関する内容は、全てのスピーカーに記録および記事化の承諾の下掲載しております。なお、当メディアにおける記録および記事化のガイドラインはこちらをご参照ください。→詳しくはこちら

Rei

Rei
今日の深層心理学のルームはご参加お気軽にということで、オーディエンス参加型でいきたいと思います。

Satoki

satoki
あるあるみたいな話がしたい。他業種というか、他の業界の人でも「人を見る」仕事をしている人はたくさんいるので、サービス業全般そうと言えると思う。ある程度心理学的にまとめられたらと思う。

心理学はスピリチュアルではないとも言い難い

しょーへい
僕自身、心理学に詳しいわけではないんですけど好きで。科学的というか、スピリチュアルとは違う部分だと思っています。

Rei

Rei
スピリチュアルと心理学って違うよね、というところもありますね。Satokiさん、心理学っていわゆる統計学になりますか?

Satoki

satoki
難しいですけど、心理学にスピリチュアルは少し入っていますよ。そう言ってしまっていいか怪しいですけど、言ってしまいましょう。というのも、フロイトは無神論者だったので、スピリチュアルが嫌いだったんですよ。全部定量化して科学するというのがフロイトだったんですけど、フロイトの弟子のユングはめちゃくちゃスピリチュアルで。心理学をフロイトと一緒にやりながら、無意識領域を同定(S)しようと頑張っていたんですけど、途中から降霊術や占星術を本気でやり出して。黒魔術、ケルト、魔法陣囲って生贄を捧げることまでユングは終盤やっていて、超越しちゃってたんですよ。そう考えるとあながちスピリチュアルではないとも言い難い。アドラーも終盤は霊と交信しちゃっていたので。

Rei
意外と混じっていたんですね。統計を取るところから生まれているんだと思っていました。

Satoki
フロイトもぶっ飛んだ実験をしていて。数人の人間が同じ夢の中にダイブできるのかという実験。

Rei
まさに映画の『インセプション』ですね。

Satoki
『インセプション』でベッドに何人か寝ている映像があります。あんな感じの絵が今でも残っています。同時に眠らせるにはそれなりの薬物が必要なんですけど。

Reizi
私は今年の9月に公認心理師を受けようと思って心理学を勉強中です。心理学って何が心理学なんだろう、と。心理学ってアバウトだったと思うんです。心理学じゃないものでもなんとか心理学って付いていたり、心理学じゃないものもあったり。ようやく国家資格ができたことで、心理学とは何かという1個の方向性ができたかな、と。

Rei
お二人に質問していいですか?公認心理師は”師匠”の”師”ですね。”士業”の”士”でないのはなぜですか?

Satoki
独立して仕事ができるかどうかというのは聞きます。「師」は、独立して仕事をして良い。「士」は独立業務ができないようなニュアンスを持たせているという話です。

Reizi
名称独占資格と業務独占資格があって、公認心理師は名称独占資格なんですよ。でもこれまでの民間資格で臨床心理士、〇〇心理士、△△カウンセラーとかすでに資格はあるわけです。他の資格は「士」なんです。「師」で書いていいのは公認心理師だけですよ、と名称独占の微妙な線を引いていますね。

Rei
へー!勉強になります。ちなみにReiziさんがハンズアップしてくれた理由は何ですか?

Reizi
私、Clubhouseが出てくるまではオープンチャットの海を泳いでいたんです。その中で3人程度で、心理学の600人ぐらいの大きなグループを運営していたんですね。そうした折にClubhouseが出てきて。Clubhouseって「セラピストです」「占い師です」っていう人多いじゃないですか。心理系の人までもそっちの世界に感じると思うんですけど、Clubhouse内で心理学に関して開拓したいと思ってあがらせていただきました。スピリチュアルと心理の間の話は私もいつも考えているところです。

顔、体格、夢を見る深層心理分析とは

Rei

Rei
僕とSatokiさんは毎週土曜日の12時から深層心理学のルームをやっているんですけど、今までは1時間に数名、Satokiさんに深層心理分析をやってもらっていました。内容は、見てもらう方の顔が分かる写真、体格が分かる写真、普段よく見る夢、この3つを共有してもらって、その人の潜在意識がどういうものかをSatokiさんに分析してもらいます。その中で、肩、胸骨、背筋、足の形などから「こういう形してる人って、潜在的にはこういう意識を持ってる」というのがいくつか出てきましたが、その辺りを改めて説明してもらいたいなと思って今回のルームを開きました。僕が言われたことの一つに「胸骨が凹んでいるタイプの人は受け止め型だ」とありましたが、他にはどんなものがありますか?

Satoki

satoki
そもそもの深層心理分析の大前提ですが、極端にサイエンス領域ではない、ということ。「科学的根拠は?」とよく聞かれるんですけど、科学的根拠は?と聞く段階にある方は、科学的根拠でない領域が科学的根拠で包まれている領域よりさらに広いことを一旦認識したほうが良いと考えます。

Rei
それは間違いないですね。

Satoki
自分が気付かなかったこと、その人の日常や性格を言い当てるためにあるんじゃないんですよね。「あなたこうでしょ?」「そうです。わお!」ってなるのはエンターテインメントでしかなくて、顕在的意識や意識領域にあることをもう1回意識したところであまり意味がない。まったく聞いたことのない、むしろ「それ私は違います」ということが出てきたほうが人間の心の中は変わるんですよね。むしろそれを受け入れるというか、「そういう考えもあるのね」という寛容な考えを生むことに意味がある。そういうことを考えた上で聞いて欲しいです。

Rei
そういえば、Satokiさんの紹介をしていなかったですね。一応「ただの心理学者」とプロフィールには書かれていますね。笑

Satoki
僕は、顔から上半身、下半身という順番で見ます。直接対面で見る時は重心の位置から見るんですけどね。もともと僕はバイオメカニクスと呼ばれる生体力学研究の分野にいたんです。その研究をしている時はむしろ人の形をよく見てて、そのあと心を見るようになって心理のほうにいって、今は両側面から見ることにしています。

まずは顔の形から。思い悩んだり、偏りのある世の中の見方をしていたりすると、顔の左右のバランスが崩れてしまいます。これは脳の使い方にあるんですけど、片方の脳を集中的に使うと、顔面の神経は脳に直接交差せずに入るので、それを見ることでどっち側の脳を主に使っている人なんだろうか、と少し考えます。この辺もエビデンスはありません。右側の脳を使いがちな人、いわゆる右脳型の人は直感動作や空間認知に長けると言われています。左脳型の人は計算能力に長けている、その代わり判断に時間がかかる。

顔を見た瞬間のファーストインプレッションを大事にしているんです。その人の欠点を見当てるじゃないですけど、「鼻が大きいね」「顎がしっかりしているな」「ほっぺたがぷっくらしているな」「目が両方二重だな」「唇が厚いな」とかですね。その理由は、人が初めて誰かと会った時に、その人を判断するのって見た目が9割くらいなんですよね。だから、最初に入ってくる大きな情報は何だろうかを最初に見ます。それがその人の人格を形成する、外からの性格形成ですね。他者がその人をどういう人と見るのかを見極めなきゃいけない。

なので、その人の顔の形、体の形、もしくは声でもいい。例えば声だったら、ぐっと握りつぶしたしゃべり方をする人がいたら、その人はもしかしたら発言することを誰かから過去に制止された経験がある可能性がある。昔どこかのタイミングで先生だったり親だったりに行動を制止された人は、自分の発言に自信が持てず、握りつぶしたような声になってしまう。それもまた100%エビデンスがあるわけじゃないので、そこからその人を掘り下げますね。そういう経験なかったですか、と。だいたいあるんですけど。そういうところをリストアップして、解決に向けていきます。解決の方法って色々あるんですが、解決されると声も解放されるし、ここ最近悩んでいたことが少しクリアになるんですよ。全部つながりがある。あれとつながってたんだとあとから認知していく。自己分析のお手伝いをしているだけなんです。そんな感じで見ますね。

Rei
深層心理分析ももちろんですけど、ファーストインプレッションで判断する人が多いですよね。この人と生理的に合わないかも、みたいな。

Satoki
この人はこうだから合わなさそうって思うじゃないですか。こうだから、というのが言葉では分からないことが多いですよね。

Rei
インプレッションですよね。抽象的な部分ですね。

Satoki
カウンセリングするその人が初めて会った対象の人はこう思うだろうなということを見極めます。一番目立っているその人のシンボル的なものが何か、そこから入っていきます。

心理学は柔らかくていい

おすぐっち
自分の人生のキーポイントを後から振り返ると、誰かが発言した言葉や実際目に見えたものが、自分の人生に影響を与えていることがあるんです。自分がそういうものにすぐ気付いて、それが自分と関係あると思う能力なのか、それとも振り返った時の捉え方、自分の人生に影響を与えていたなと思い込みなのか。そういうのが心理学に関係するのか知りたいと思いました。

Satoki

satoki
関係していると思います。そして、それっておそらくどちらでも良い。そう思ったほうが自分にとってプラスだと思えるほうを選択するだけで良いですよね。あのときのあれのおかげで、今の私が形成されてプラスだったとすべて思うべきで。あのときのあれのせいで凹んでいるもまたそれでいいんですよ。それならばその時のそれを何か自分のできる形で昇華することができれば解決も早いので。一つひとつ結びつけるのは大事。心理学と関係があるのかと言われれば、関係があると言っていいですね。

おすぐっち
たまにスピリチュアル的なものに目がいくようになっているのか、どうなのかな、と思っていたので。

Satoki
昨今の心理学の認識の仕方の変化がおすぐっちさんの中であるんじゃないかな。症状の名前を付けるのと、鬱とか双極性障害とか名前を付けることこそが心理学という感じが最近あって。でも大学で研究している人たちはそういう気持ちがあまりなくて。
とりわけ僕は古典的な心理学をやっているんですけど、楽しんでいるというか。病名を付けてどうにかして治していこうというよりも、人の心って何でこんなに難しいんだろうと楽しんでいるので、そういう観点から見ると、スピリチュアルもすべて心理学であるし、生きている人が「明日も仕事に行かなきゃ」「お金を稼がなきゃ」と思うこと、それすらもなぜそう思うのだろうかと考えることそのものが心理学って思っていいんですよね。さらに言えば哲学なんですけど。あまり硬くしなくてもいいですよ。

おすぐっち
ありがとうございます。Clubhouseをやっていると、昔よりすごいスピードで自分の人生に影響を与えている気がします。

Rei

Rei
Clubhouseをやっていると、時間の経過がめちゃくちゃ早いんです。短期間で起きた事柄を「僕は最近こんな感じなんだよな」と深刻に悩む方が多い気がしてますね。

Satoki
SNS心理学だよね。

Rei
3日間くらい悩んでいた内容を、感覚的には1ヶ月ぐらい悩んでるみたいなことに感じてる人が多いように見受けられて。もうちょっと気楽に考えようって全員に思いますね。笑

Satoki
そうなんですよね。辛そうなことを見受けることが多くて。

Rei
ご本人が苦労してる部分ももちろんあるかもしれないけど、それをプラスに捉えてる人もいればマイナスに捉えてる人もいます。マイナスに捉えている度合いもClubhouseが始まってからそれを感じたにもかかわらず、数年間それで悩んでいるとおっしゃっている方々もいますよね。この部分は触れるとシビアな部分ではあるけれど、全体的にClubhouseの中で起きていることって、1月末から始まったから、そんなに深刻に気にしなくてもいいんじゃないかな、って個人的には思いますね。笑

Satoki
それこそ心理学も精神医学も、最近定量化がものすごいペースで進んでて、数字を論文にして書かないと論文が通らないんですよ。量的研究から質的研究、大量に調べるより一人ひとりしっかり見ましょうみたいな違いなんですけど、変化してきているものの心理学の領域では、このセラピーの方法をしたら何人に効果があったというのを見がちになっているがために、症状についての初見とか、ADHDってこういうものだよというのが、一つに固まってしまおうとしているので、これってキツイんですよね。自分のADHDとあなたのADHDとは違う、私の鬱とあなたの鬱も違うはずで、それが一つになろうとしているのが危険な傾向で。アメリカではそれが危険だよってのは少し話し合われて、変化しつつあるんですけど、まだこれからって感じです。

Yuki
自分の声と自分の顔と自分の性格が全部一致していないとよく言われるんです。

Rei

Rei
これはまず僕から回答していいですか?
人の見た目と雰囲気と声が合致しないって、そう思っている人の主観100%だと思うんです。なんでこういう顔の人はこういう声で喋ると思ってんねんみたいな。もちろん分析的な観点もあると思うんですけど、「見た目と声にギャップがあるよね」くらいならいいと思うんですけど、僕がSatokiさんと喋った時に、「顔と雰囲気と声って一致しないね」と言われたところで、「おう……」ってなっちゃうから。その辺り深く考える必要あるんですか?Satokiさん。

Satoki

satoki
ないです。笑

Rei
そうじゃなきゃ個性が生まれないですもんね。

Satoki
でも、Yukiさんと同じような悩みを抱えていらっしゃる方はめちゃめちゃ多いと思います。

Yuki
今までだったらリアルに会うのが普通だったからそこまで意識したことなかったんですけど、今Clubhouseとか音声メディアが増えてきて、実際会ってみましょうってなると、「全然違うね」というのをあまりにも言われるので、気になりました。

Satoki
違ったらダメなんですかね?

Rei
違ったら「なんで私、違うんだろう?」というよりは「顔によって発生する声が統計的に存在するのかな?」って感覚ですよね。

Yuki
そうなんです。だから骨格とか見てもらったら、確かにこの声は違うんだみたいなのが得られるかなと思ったんです。だからどうってことはないかもですけど、自分を否定されているわけじゃなくて、確かに違うんだな、という確証を得られるのかなと思っただけなんです。

Satoki
顔の形、骨格の形で声が変わるんです。よく言われるって言っていましたよね、Yukiさん。

Yuki
そうなんです。1人2人じゃなくて、10人が10人違うねって。

Rei
単純にイメージと違ったというだけですよね。

Yuki
さすがに相手もその声がダメだとはおっしゃらないから、私としては良いのか悪いのかすごく気になるから。

Satoki
良いのか悪いのかは気にしないでって言っちゃうけど。

Rei
気にする必要は100%必要ないと思っていて、喉仏の大きさで声が変わるのかなっていう疑問は確かに湧きますけど。

Satoki
10人に言われたら気にならざるを得ない。

Yuki
この声はどういう顔で、この顔はどういう声を出すものなのか、興味が湧いて。

Satoki
声から顔は確かに連想しますけど、違ったところで違って然るべき。

悩む一歩手前の「なぜ」を繰り返す

NAOKA
私、自信がないんです。人と約束をして守る自信がない。自分を信じていないというか、約束の時間を忘れてしまうんです。「それを重要と思っていないんじゃないの?」と言われたらそれまでなんですけど、前日まで覚えていたのに忘れていたことも多くて。それって信用を失うカタチになるじゃないですか。仕事の中でも出てきてしまうんじゃないかと不安で、自分を信用できないところがあって。それがADHDだと言われたらそうなのかな、と。だからどうしていこうと考えればいいと思うんですが、守らなきゃとか、相手が誠実な人だったらなおさらプレッシャーになってしまって、しんどい気持ちになってしまって。会いたいし行きたいけれど、プレッシャーがかかる。

Rei

Rei
約束っていろんなレベルがあると思うんですけど、「じゃあSatokiさん、明日の11時からルームやりましょう」これも約束だと思うんです。こういうのも含めて、そこに何かリミットが設定されることで、自分が負荷を感じてしまう。ご質問としては、その原因が何かをお聞きしたいのか、それともそういう風に思わないためにはどうすればいいのか、どちらでしょう?

NAOKA
両方知りたいですけど、潜在意識的なもので、刷り込まれてしまったものなのかと思うんです。そういうモヤモヤがあるので、それを取り払いたい。

Satoki
NAOKAさん、「ADHDなのかな」というニュアンスをおっしゃっていましたが、それって診断を受けました?

NAOKA
診断は受けたことないです。

Satoki

satoki

受けたことはない……。これ2種類いらっしゃって、日頃のモヤモヤ、「なんでミスしちゃうんだろう」と理由が分からなくて、仮にADHDの診断を受けるとホッとする人がいるんです。モヤモヤする対象が顕在化されることによって、モヤモヤした呪縛から一度は解放される。その後、ADHDはどうしようと問題を転嫁されるだけなんですけど。だから、なぜこんなに忘れっぽいのかな、というのは、もしかしたらADHDと診断される可能性はあります。

でもADHDに対する認識って徐々に変化しているんです。僕と研究している仲間の内では、ADHDの領域は皆が持ち得ているもので、それこそ世界人口全員が持ち得ていて、その領域の指標として、ある一定の領域の外に出る大きさになった時にそれをADHDの人だ、というくらいしかなくて。研究では脳の形が違うというのも出てきていて、遺伝子的な理由も後付けされているんですけど、8割方脳の形が変化しているというのが見つかっているんです。

もし診断を受けてみて、「ADHDじゃないよ」と言われた時に余計迷うと思うんですよ。これも非常に難しい問題で。もしこの世にADHDという診断名がなかったら、と仮定した時に、自分のことをメタ認知すること。自分の行動を、なぜこのようなミスが生じるのかをリストアップして紙に書いてみる。

 

Rei
一旦そこからかもしれないですね。

Satoki
そこから先にしたほうがいいかもしれない。ミスをしてしまう理由。「なぜならあの時メモを取らなかったから」とか色々あると思うんですけど、自分の身に付けているものの中に、破ってはならない約束の場所を書いたメモなど文字化したものを身に付けておくことは、初歩中の初歩で始めるべきことなんですけど。NAOKAさん、そういうことしたことあります?

NAOKA
そうですね。書いたものをどこかにやる。手帳をどこかにやる。そういうことはありますね。

Rei
僕もSatokiさんも医者じゃないので診断はもちろんできないんですけど、さっきSatokiさんがおっしゃっていたメタ認知。最近聞く機会が増えましたが、自分の行動がどういう感情によっているのかとか、その結果によってどういうことが起きているのかを一旦書き出してみて、なぜそういう感情が起きるのか、約束した相手と普段どういうコミュニケーションを取っているかとか、そういうところに行きついてくると僕は思っているんですけどね。

Satoki
間違いないですね。「なぜこうなるんだろうか」と「なぜ」を止めずに書き続けることをやってみるのがいいかもしれない。忘れっぽい欠点よりも、もっと奥のほうに「なぜ忘れるんだっけ」「メモしないから」「もしくはメモを失くすから」「なんでメモを失くすんだっけ」までいく。「ここに置いちゃったから」「なんで置いちゃったんだっけ」というところまでどんどん書き続ける。そうしたらゴールがある。その考えを止めないことが大事。それを分かった結果、メタ認知した状態を周りが認知する状態までいきたい。あの人はこういう欠点があるから補ってあげなきゃ、が成立してはじめて心理的安全性が保たれる。そこまでいけたら割と暮らしづらさ、生活しづらさを感じなくなる。これを目指すことだけを考える。自分のことを認知することこそ人生。

Rei
NAOKAさん、一旦そんなところでいかがでしょうか。悩む一歩手前の「なぜ」を繰り返してみるのが、糸口が見つかりそうな気がします。

NAOKA
ありがとうございます。1回やってみます。

Rei
人と約束することは僕は良いことだと思うので!

明晰夢を見る人はぜひ夢日記を綴ろう

小堀
フロイト、ユングって言えば夢占い。その辺の話でちょっと聞きたいことがあって。俺、見る夢が毎回明晰夢(めいせきむ)で、夢だと分かりながら夢から覚めるってことを俺と母親ができるんですね。みんなできるんだと思って話していたら、俺と母親の話を聞いた姉と妹は「この2人は頭おかしいんじゃないか」となりまして。笑

Rei

Rei
まずは明晰夢(めいせきむ)の概念をお話したほうがいいかな。調べて出てくるものは、“自分が眠っている間に見る夢で、今見ているものが夢だって分かりながら見る夢”。これを小堀さんとお母様は、見る夢に関して、自分は夢だと認識しながら夢を見ることができる。これってできない人が圧倒的多数だと思っていて。アンケート取ってみたいかも!今「アンケート答えられるよ」という方、ハンズアップお願いします!

、、、

Rei
アンケートに答えられる方が55名いらっしゃいますね。では皆さんの中で明晰夢、自分が寝ている時に見ている夢の中で、これは夢だと認識しながら見ることのできる夢、もしくは意図的に見れる夢を経験された方、教えてください。

、、、、

Rei
55人中28人の手が上がりました。ありがとうございます。予想以上に多くてびっくりしました。笑

小堀
夢を途中で止めることもできます。

Rei
それって普段からそうなんですか?僕は特定の夢ならなんとか、という感じなんですけど。

小堀
例えば、夢の中でトイレに行きたいなと思って、このままいったらおねしょすると思ったらパッと起きれるし。俺この後殺されるなと思ったら、やばいやばい早めに夢から上がってこうみたいな感じでぱっと起きちゃう。そういうのはできますね。

Reizi
夢の中で自分の願いを叶えることもできちゃうくらいですか?

小堀
あまり突拍子もないことはできないですけど、次どこに行こうとかはできます。

Reizi
会いたい人と会えるとか。

小堀
ある程度ストーリーに沿っている感じですね。ゲームみたいな感じ。このストーリーに沿って選択肢を自分で選べる感じ。

Satoki

satoki
用意されたストーリーがありそうですよね。小堀さん夢の日記つけてます?

小堀
つけてはいないですけど、朝起きて面白い夢だったら突然人にしゃべります。「あんな夢を見てさ」と言われる嫁は「いい迷惑だ」って言っています。

Satoki
明晰夢を見る人は、フロイト、ユングの夢占い、夢判断を当てはめやすい。夢の中に転がっていたアイテムを覚えておけるので、それを拾い上げてこれなんだっけ、ということができるわけでしょ。明晰夢を見る人はそれ全部明確に分かるので、すごく分析しやすい。
僕はよく「日記をつけておいて」というんです。全部理解した上で分析すると、めちゃくちゃ面白いんです。夢分析は超サイエンスの領域じゃないですよ。フロイトの主観で書かれているものだし、ユングの主観も入っているんですけど、ある程度の指標を示してくれているし、統計も取ってくれているし、こういう人が見る夢はこういうもので、その人はこういう人生を辿るということをしっかり書いてくれています。明晰夢を見る方はそこで無意識領域の自分のことをメタ認知する。一気にメタ認知が進むので、ぜひとも夢日記つけてください。

小堀
了解です。

Satoki
そういうのだけを話すルームがあってもいいかもしれない。バラエティに富んだ話ができる。

小堀
話の連続性のなさが面白い夢もあります。

Satoki
おかしいことじゃないですからね。素晴らしいことですよ、ギフトだと思っていい。

潜在的に悩んでいることで声の響きが変わる

Rei

Rei
ニックさんこんにちは。ニックさんは声分析のコンサルタントをされている方で、ニックさん自身がめちゃくちゃいい声なんですよ。ぜひ皆さんイヤホン、できればヘッドフォンで聞いてください。ニックさん的に声につながる例えば喉の形とか関連しているものってありますか?

ニック
もちろん声帯の大きさというか伸び、柔軟性は関係あるので、もともと低い声、高い声はあるかもしれないですけど、僕は顔に出るというよりは人相に出るかな、と思っているんですね。人それぞれ生まれたお父さんお母さんも違うわけだけれど、僕は人相を見る感じですね。どちらかと言えば、目の奥とか。

Rei
それってこういう感じの人はこういうのあるよ、みたいな統計的なものってあるんですか?人相と声の観点とか。

ニック
Satoki氏が言っていたように、目や口元のバランスが違うんですよね。細分化して見るよりは全体的な感覚の違和感として見ていきます。その中で感じていく。
声の観点で言うと、人が潜在的に悩んでいることで声の振動、響きが変わるんですよ。Satoki氏がさっき言っていた、ちょっとつまりがあるような声は、言いたいことを言えなかったという場合。喉のほうにつまりがある。チャクラとか言ったらあれですけど、そこの観点もあるな、と。

以前、喉につまりのある人から「人を癒せない」という相談があったんですよね。「人を癒せるような声を出したいんですけど」という相談が来たんです。その人の声の振動を聞いていたら、家族の話のところで声の響きが悪くなって、お父さんのところでまた響きが悪くなったので、この瞬間だな、と。「お父さんに何か言われたことある?」って聞いたら泣き出して。聞けば、三姉妹の長女で、遊んでいた時に「お前らうるさいから黙れ」と言われたことがきっかけで、頭で考えるようになったそうなんです。思考で考える人って喉で調整しようとするんですね。Satoki氏の言う、つまりがある、潰したような声。力みが入ったような声になっちゃうんですよね。

Rei
Yukiさんの話もそうですけど、その人の顔とか体格とかに起因するものはあるけれど、声って喉の筋肉の収縮から出るものであって、そこに影響を与えるのがその人の潜在意識とかトラウマとかが影響を及ぼすよね、という感じですかね。ということは、他人が、Yukiさんを例に挙げると、「見た目と普段の声とギャップがあるね」というのは、Yukiさんの人生を深掘ってみないとそういう声の出し方になるよね、という話はできないから、そんなの判断できないでしょ、と思います。なおさら気にしなくていいと思います!

ニック
その人自身の生き方や色々なものが声に出ていると思うので、あくまで声と顔が一致しないって、その人の勝手な解釈じゃないですか。女性だったら高い声、男性だったら低い声、それもある意味固定概念ですよね。そんなの知らないよって話ですよね。気にする必要はないし、Yukiさんにしか出せない声なので、僕はそれを大切にされて、他者からの言うことは気にしなくていいと思います。

Rei
何か一つ、確かな情報を相手に与えたとするじゃないですか。その人に「ほんとに?」って3回言われると間違っているかな、って思っちゃう。それと近いかな、と思っていて。たった数件のサンプルで。Yukiさんが10人会った後に、もう10人会って「顔と声、イメージ一致するね」って言われたら概念変わりますよね。所詮、人間の感覚ってそんなものかなって。コインの裏が先に10回出た。なので、気にしなくていいと思います。

無意識の量を減らすことはできるのか

Yoshimasa
深層心理、無意識っていうのは積み上げて完成していくもののイメージがあるんですけど、無意識を削ることはできるんですか?

Satoki
無意識を減らすというと?

Yoshimasa
表面化している部分を増やすことで減らすのではなく、無意識の量を純粋に減らすことは可能なのかを疑問に思っています。

Satoki

satoki
ユングは無意識を増やす方法を追求していましたね。減らすと何か良いことあるイメージですか?なぜ減らしたいんでしょうか?

Yoshimasa
根底にあるのは「自分を変えたい」。トラウマと向き合うことで解決するのではなくて、削ることによって解決することはできるのかな、と。

Satoki
削るには認知しなきゃいけないから。となると1回顕在意識に抽出しないことには減らすことはできないかもしれない。認知していないものを認知していないまま消すことは……哲学的になるんですけど、認知していないものを認知していないから消すというのは、認知している状態で起こっている可能性がありますよね。

Rei
あると思いますね。

Satoki
なぜなら認知していないから、ですよね。無意識領域を定量化することは今のところ不可能なんですね。現象をまだ特定できていないので。なおかつその発展形の話になると思われますね。無意識下における認知していないことを認知していない状態のまま消し去ることができるのか。これは起こっているかもしれない。

Rei
できないと思うなあ。これを科学した瞬間、無意識じゃなくなるじゃないですか!

Satoki
そこに矛盾が生じているんです。まだ今の人智じゃ無理でしょうね。すごい発想ですね、Yoshimasaさん。いつ思いついたんですか?

Yoshimasa
自分が鬱になったからこそ、です。今心理学科の2年生なんですが、鬱とADHDの診断を受けたのが高校1年生のはじめです。1年間ほど何もしていない時期があったんですけど、その時に考えだしたのが無意識下で。夢分析も近いですし。無意識を見つけられないのであれば、無意識以外の形にすれば可能なんじゃないかな、と最近思っていて。

Rei
無意識に属さないもの。そこが意識するもの以外に属するもの、ということを認識した時点で意識しているものになりますよね。無限ループです。笑

Satoki
意識と無意識領域のみにフロイトとユングは分けましたが、もしかするとその2つだけじゃない、認知された無意識が隣にあるかもしれない。

Reizi
フロイトやユングが無意識と名付けた時点である程度認知していますよね。

Satoki
そうですね。彼らは認知したというかゼロを証明しようとしたんですね。

Reizi
Yoshimasaさんの質問の意図としては、有害な無意識をどうすれば削減できるかと読み替えさせていただいたんですけど。

Yoshimasa
それも一つあるんですけど、自分の中ではある程度解決している部分も大きいので、それよりもそういう機会がある、あるいはそういうことを考えている人がいた時に、何かしら知見を持っている人から聞いておけたら将来的に無意識下で定着して役に立つことがあるのではないかと思って。

Satoki
素晴らしい。それが成功すれば心理学界の歴史が変わりますよ。覚えておきます。

Rei
フロイト、ユング、アドラー、Satoki。

Satoki
そこはYoshimasa、でしょ。笑

現在にも受け継がれるプライマル・スクリーム

井出
昔プライマル・スクリームという考え方があった記憶があって。トラウマみたいなことを逆に吐き出すことで楽になる。そう思っている心理学の方がいて、ジョン・レノンがそれでアルバムを作っていたので。自分の心にある傷を逆にさらけ出す。この考え方は今も通用していたり影響力を持っていたりしますか?

Satoki

satoki
ちょっと硬い話になりますが、現代における認知行動療法と呼ばれるものがあります。自分の行動を認知した上で、それを解決する方法につながる行動をわざと意識して行う。イフゼンタスクも認知行動療法に近いんですけど。いわゆる原初療法と呼ばれるものですね。そこから始まったというか、いろいろ合わさってハイブリットになっているんですけど、間違いなく現代に至るまで残っていますよ。

井出
アーサー・ヤノフさんだったかな。

Rei
『原初からの叫び』という本ですね。

Satoki
もう亡くなりましたけどね。

井出
今もその系統が続いているというか、受け継がれているということですね。

Satoki
受け継がれていますし、その考え方、概念は使われていますね。

Rei

Rei
プライマル・スクリームが原初療法というところですね。その人の人生に影響を及ぼしている初期のトラウマに対処することで、神経的なものを解消させる療法で、アーサー・ヤノフさんが考案したそうです。これが多分、形を引き継いで、現代だと認知行動療法と呼ばれるみたいですね。

Satoki
認知行動療法もめちゃくちゃ幅広くて、何十種類とあるんですけど、そこに確実に受け継がれています。

Rei
新しい知識が増えましたね。面白いですね。ジョン・レノンも受けたということで。調べると記事はけっこう古いものが多いですけど。

Satoki
日本ではほぼされていないと思う。やっている人を僕は見たことない。病院でほぼ見たことはないけれど、フリーでやっていらっしゃる方が多いと思います。

Rei
セラピーの一環として、こういう方法を取っています、という人はいそうですね。

Satoki
原初療法って多分保険診療が降りないので。病院とかでは行われないんですよね。

Reizi
概念としては幼少期の初期のトラウマにアプローチすることで、人生を改善しようということですが、具体的な手法はあるんでしょうか?

Satoki
手法としてはあると思います。子どもの頃のトラウマによって声が、というのはあり得ますし、それがきっかけになって現在生活しづらいというのはあると思うので、それをどんな形でアウトプットするのか。かけられた言葉を紙面に書き出してみて、破ったり燃やしたりすることで解消していく。これもプライマルセラピーになりますね。

Reizi
一般的な認知行動療法と境目があいまいですね。

Satoki
概念的に残っている。今病院で行われている治療もこれと同じことをやっている可能性はある。必要に応じてやっている方もいらっしゃると思う。

Reizi
「お父さん!お母さん!」って苦痛を叫ぶところから始まるってことですね。

Rei
人によって変わると思います。端的に言うと自分の苦痛と向き合うということだと思うので。向き合うところをセラピストかなにか、その会話を通して向き合わせてもらう。一人だと潜在意識的に叫ぶもの、だと思います。

ニック
ちなみになんですけど、僕が先ほど例に出した、昔お父さんに言われたことがきっかけで喉につまりがあった女性をコンサルした時やったのは、当時はある意味主観的に父親の言葉を捉えていたはず。その言葉をかけられた状況を聞かせてもらって、自分を否定する感じだったかと尋ねたら「全然違います」とおっしゃられて。解釈が変わった瞬間に声が変わって、そこから声が出せるようになったんですね、その人は。これは何か名前があるんですか?

Reizi
ナラティブセラピーと呼ばれるものですかね。

Satoki
でも、僕はあまり名前を付けないほうがいいと思う。名前を付けてしまうと硬さを覚えるんですよね。オーダーメイドであるべきだと思うところがあって、持論なんですけどね。

ニック
僕もそっち派ですね。

Reizi
いろんな心理学の考え方が自分の中でコラージュになる。

Satoki
論文書く時に名前を付けなきゃいけなくなるんですけど、そういうのって却って進歩を遅らせている要因になるんですよね。

ニック
Satoki氏はいろんなものを見ていて、ある意味逆な感覚がして楽しいですね。

Satoki
論文見るし、新しく出た論文は片っ端から見ているんですけど、そのままそれを使って何かしようというのはなくて参考程度で見ています。血液が流れている感じが見受けられないんですよ、最近の新しい研究を見ていると。数字重視なのはすごく重要なので分かっているんですけど。温かみがないような気がして。

Reizi
心理学全般そんなところがありますよね。難しい名前付けなくていいじゃない、と。

Satoki
このルームはそうしたくない。みんな主観でしゃべりたい。ぜひともそうあってほしいし、ご理解いただきたい。難しい横文字、漢字を好むのであればそういうルームもありますので。

Rei
クレームがありましたら私たちまで。笑

なぜ日本では心理学的療法は広まりにくいのか

二村
僕は本業はポルノのディレクター、アダルトビデオの監督をしていて、会社の顧問をやっている者です。通俗心理学を使った恋愛を描いていまして、今は哲学をかじっております。

ぜひ難しい言葉を使わないで質問をしたいんですけど。先ほどの話の流れで、硬い心理学ってお話がすごく興味深いな、と。あと、病院で認知行動療法が使われるのは話が早いからだ、と実際のお医者さんから聞いたことがあって。重篤な心理の問題を抱えている方ではなくとも、普通に眠れない方や恋愛やSEXで問題を抱えている方に薬を出す。お医者さんがろくにカウンセリングしない。それは心理職の方に任せてしまうという状況があると思うんです。

認知療法もいろいろあって、心の奥まで入っていく認知療法もあると思うんですが、例えば、中毒的に痴漢をしてしまう男性にとりあえず満員電車に乗らないようにしましょうという療法があって、満員電車に乗らなければ犯罪も犯さないようになるんですけど、コンビニに行かないようにすれば万引きしなくなるんですけど、浅い認知行動療法で終わってしまって、トラウマの問題までいけないんですよね。これなんでだろう、と。

コロナのワクチンの記事を見ていても、アメリカとかでは十分薬屋さんが強いですよね。どこの国に行っても先進国に行ったら薬屋が強いに決まっているのに、アメリカでは精神分析が昔から行われていて、「お父さん!お母さん!」って叫ぶ。今日僕初めてうかがったんですが、それで生きやすくなる方は当然いるだろうと思ったんですが、そういったことって日本だと割とスピリチュアルになってしまうことが多い。

Rei

Rei
薬ではなく、カウンセリングや対話によって治療していくことはスピリチュアル系に属しやすいですね。

二村
薬には薬の、スピリチュアルにはスピリチュアルの良いところがあると思うので、みんなが合ったものを見つける。僕の専門領域で言うと、恋愛やSEXが人間を傷つけるので、でもそれは自分を傷つけない恋愛やSEXと巡り合うしかない。それができれば恋愛やSEXが一番のセラピーになる。

Satoki
その通り!

二村
でも、なかなかそうもいかないですよね、対人関係のことなので。最初に自分のトラウマと向かい合わせていかないとなかなか辛いと思うんです。どうして日本では精神分析が取り入れられないんだろう。療法としてスピリチュアルもいいと思うんですけど、それを信じるとなるとまたそこに依存してしまう。お酒だったり恋愛だったりに依存するのと同じように、何か一つの考え方に依存してしまう。

Rei
薬で対処療法を行ったとしても、その薬に依存してしまう可能性もあるし、逆に言うとカウンセリング、例えばSatokiさんにカウンセリングをしてもらってすごく楽になったという方がいたときに、じゃあ次また同じような状態になったときにまたSatokiさんに通う、これが一種の依存にもつながる。ただ、両方の療法、いくつかの療法がある中で、なぜ日本では心理学的な療法が広まりにくいのか、というところですかね。

二村
その一方で、政府が心理職まではいかないけれど、人の心の悩みに答えられる人を100万人養成する。本当にそれでいいのか、というところがありますよね。変な人も現れるだろうし。人の話が聞ける人って100人につき1人、だから日本の人口で言ったら100万人必要ですよね。ちゃんと傾聴できる人。

Satoki

satoki
実は自分が関わっている先生が国の決まりに関わっているので、ずっとコミュニケーションを取っているんですけどね。なかなか厳しいですよ。この先どうなるか分からない。1回やってみねば。現に日本の自殺者が急激に増えていることとかで、強引に何か手を打たなかったならばそれはそれで批判されるので。

Reizi
何もしないよりはいいですよね。

二村
100人につき1人、人の話をちゃんと聞ける人を養成するということは、このルームにたくさんの方が集まっていますけど、ここに来られている200人近くの方は多分みんな人の話が聞けるようになりたいと思ってる方なんだと思うんですけど。

Satoki
そこに関しては手助けする、サポートする、正常な状態に復元していくのはご本人の頑張りそのものだと思うので、そのような機会であらねばと我々としては思いますね。助けていると思ったら違うんですよね。むしろ助けられているので。

二村
本当そうですよね、そう思います。

Rei
トピックがいくつか広げられそうなので、また別番組立てましょうか。

フロイト、ユング、アドラーは何をした?

二村
これを聞くと、ちゃんとした学者に叱られるのを承知の上で…、フロイトは一言で言うと何を言ったんでしょう?

Reizi
無意識を発見した、じゃないですか。

二村
金持ちが有利なんだと発見したマルクスと、原子力を発見したアインシュタインと、フロイトで、三大発見って言われていますよね。お金に隠された秘密みたいなのをマルクスが発見し、現代の文明をぎゅっと進めたのがアインシュタインだとしたら、フロイトはそれまで心のお医者さんが見ないようにしていた、人間の心には奥の部屋があるということを言っちゃった人ってことですよね。それまでみんな言わないようにしていた。それはどういう意味があったんでしょうか?

Satoki

satoki
1800年の終わりから1900年の始めまで、皆が顕在的に見えているもので生活していたと思うんです。人類は表に出ているものだけで生活していた。そうじゃない部分があるというのを定義したのが最初の人間で。本当はフロイト以前に何人かいたんですよ、ニーチェとかカントもそれの影響を受けているんですけど、フロイトが、みんなが見ているもの、考えているもの以外があることを認知させることを社会に対して定義したんです。神のなせるわざですよね。彼自身、上顎癌にかかっていてモルヒネを毎日投与していたので、それが理由でそこに着想を得たという学説もある。モルヒネでずっとトリップしていたので。皆が認知しているところだけではない領域があるということを皆に教えてくれた。

Reizi
本当は心理学の歴史ってヴントとかもっと古くからあるんだけど、無意識を定義したのがフロイトで、無意識に向けた認知の仕方で心理学の学派が変わるという考え方がありますよね。だから、フロイト、ユング、無意識、というのが心理学の流れの最初という感じにはなっていますね。

Satoki
初めてその時に精神分析という言葉が生まれたり、分析心理学という言葉が生まれたり。でも途中で二人が喧嘩して、そこで学派が分かれちゃうんですけど。名前が付いたのはそこからですよね。それ以前は心理学、というか哲学だったんですけど、定量化された。

二村
ちゃんと勉強していない僕の非常に浅い理解で言いますと、フロイトが最初に人間には無意識がある、と。みんなそれにコントロールされているよ、と。でもそれを見ないようにしているよ、ということに気が付き、それの根っこは赤ちゃんの頃の親との関係だったり、SEXをどう感じるかだったり、そこに関係あるよということをフロイトが最初に言っちゃったわけですよね。

Satoki
フロイトはバリバリの無神論者です。

二村
その弟子だったユングが、そこからインスパイアされつつ、いやいやフロイト先生、全部SEXではないでしょ、みたいな。

Rei
そりゃそうだ。笑

二村
人間エッチな夢も見るけれど、エッチな夢ばっかりじゃないし、それよりも人間の無意識って個人的なものではなくて、みんなの無意識ってつながっているんじゃないか。ということで喧嘩になったんですよね。合っていますか?

Satoki
合っています。いずれまたユングとアドラーは2人で出奔するんですけど、その2人もまた喧嘩するんですよね。この3人が同じ研究室にいたのがまずヤバい。

二村
今一番人気なのは認知行動療法のもとになったアドラー。

Reizi
アドラーは認知行動療法のもとなんですか?

Satoki
ストレートにもとではないですけど、概念として。彼も海外とかでは批判が大きくて。めちゃくちゃ主観なんですよ。アドラーの本って「僕はこう思う」「僕はこう思う」ってずっと書き続けるんですよ。実を言うとどこにも科学がなくて、バリバリ主観。サイエンスからかけ離れたこと、非科学的なことばかりが書いてあるんですけど、いつしかそれがあたかも科学のように書かれる。統計が取られたんだと思うんですけどね。今こうやって現代において病院で使われているのを見ると、むしろフロイト、ユングの考え方は病院に色濃くは残っていないので。不思議なんですよね。心理学の魅力があるというか。

二村
なんでかと言うと、アドラーは「フロイト先生にはお世話になりましたが、言っちゃあなんですがトラウマなんてないですよ」と。過去のことをくよくよしていてもしょうがない、未来しかないと言ったんですよね。そりゃ現代にウケますよね。

Reizi
単に時代と合っていたんだと思うんですよね。

二村
フロイトは「みんな本当はエッチなこと考えているでしょう?それは親から傷つけられたからなんだよ」と。

Satoki
リビドー(性的欲望・性衝動)ですね。

二村
僕の浅い解釈だと、性的思考がなぜ生まれるのか、ですよね。なぜこういう恋愛やこういうSEXがしたくなるか。

Satoki
その辺は心理発達理論とかリビドー論とか幼児性欲。この辺はフロイトが強いんですけど、フロイトの過去の論文や夢判断の本を読むと、半分官能小説です。近親相関を取り上げるんですけど。

二村
多分、アドラーが真面目だったんですよね。フロイトがエロいことばかり言っていた。

Satoki
あり得ますね。相当エロイ。

二村
ただ、アドラーはここから先、生きやすくなるためにはどうすればいいか、ということで現代に合っていると思うんですけど、フロイトやユングのように、自分のトラウマを考え過ぎてもいけないと思うんです。素人がいじっちゃいけないものだと思うんですが、ほっといてもいけないよな、という感じ。

Satoki
この3人の考え方を混ぜてミックスしてもいいですしね。

二村
またこのルームをやるならぜひ呼んでください。

Satoki
次回はリビドーですね。

Rei
リビドーは深掘れば深掘るほど、好き嫌いが分かれますから。

ニック
Rei氏は心理学を学ばれていたんですか?

Rei

Rei
いえ、まったく。笑
ここのノリと雰囲気で話しています。

ニック
それが面白いな、と。色々な視点だったり視座だったりから考えられる。これが一番面白い。

Rei

Rei
僕はめちゃくちゃリアリストなので。見えないものは見えないし、見えているものは細かく見ますけど。それっぽくしゃべるのが得意なだけです。笑

Satoki
色々な視点があって然るべき。1つにかたまらなければならなくなったのは、日本の場合、保険診療がめちゃくちゃ邪魔しているんですよ。保険診療の中に収めなければ、医療行為できないので。だから僕にはそちらの領域に入らないというのがあるんですけど、入るとクレバーな感覚を失うんですよ、多分。だから避けているんです、現時点では。

ニック
Satoki氏、そういうところが素敵なんだよな。これはこうだ、というのがSatoki氏にはないので。多くの人たちはテクニックとかそれに当てはめようとする人が多いと思うんですね。その中でSatoki氏の中庸的な感覚が僕はすごく好きですね。皆さん割とそんな感じがしますよね。

Satoki
多分、こういうルームにはそういう方が集まるようになっていますね。

Rei
ではまた次回もお楽しみに!

 

メインスピーカー

Rei(@savoy37

Satoki(@satochik

 

ゲストスピーカー

しょーへい(@shohey_coffee

Reizi(@hasegawareizi

おすぐっち(@osugutti

Yuki(@snowwhite8686

NAOKA(@naokayone

小堀(@masan0bu

ニック(@nikku511

Yoshimasa(@dhiosu

井出(@takeshi_ide

二村(@nimurahitoshi

logger

フリーランスのライター時々エディター。

Twitter:https://twitter.com/Konomu__M

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